...Γιατί αυτοί νίκησαν και εμείς ηττηθήκαμε;

Δευτέρα, 3 Σεπτεμβρίου 2012

Προκοπίου, «μέχρις εσχάτων»

Γράφει ο Αρματιστής

2 Σεπτεμβρίου 1922 - Αλάτσατα - χερσόνησος Ερυθραίας


Η ώρα είναι 2100 όταν ολόκληρη η δύναμη του Αποσπάσματος του Αντισυνταγματάρχη Οδυσσέα Μαρούλη, αποτελούμενο από το 1ο Σύνταγμα Πεζικού της ΙΙ Μεραρχίας και δύο ορειβατικές πυροβολαρχίες, εγκαταλείπει υπό τη κάλυψη των πυρών των θωρηκτών και των Α/Τ του στόλου την τοποθεσία «Αλάτσατα» της Ερυθραίας και κατευθύνεται προς το λιμάνι του Τσεσμέ. Είναι το Σύνταγμα της Μικρασιατικής Στρατιάς στο οποίο έλαχε ο κλήρος να εγκαταλείψει τελευταίο τη γη της Ιωνίας. Είχε παραμείνει στη τοποθεσία ολόκληρη την ημέρα για να καλύψει την αποχώρηση των Μεραρχιών του Α’ ΣΣ. Τελευταία, στις 1100 ώρα, είχε διέλθει από τις θέσεις του Αποσπάσματος η ΧΙΙΙ Μεραρχία υπό το Πλαστήρα.


Την 0115 ώρα της 3ης Σεπτεμβρίου επιβιβάστηκε στη τελευταία φορτηγίδα και ο διοικητής του Αποσπάσματος με το μητροπολίτη Τσεσμέ. Μετά την επιβίβαση και του τελευταίου τμήματος, ο Αντισυνταγματάρχης Μαρούλης διέταξε το αρχισαλπιγκτή του 1ου Συντάγματος Πεζικού να σημάνει επί της προκυμαίας του Τσεσμέ το σάλπισμα της αποχώρησης. Ο Ελληνικός Στρατός είχε ήδη εγκαταλείψει το προσφιλές και αιματόβρεκτο έδαφος της Μικράς Ασίας.

«Άμα τη σημάνσει του ανωτέρω σαλπίσματος, άπας ο εν τω λιμένι πολεμικός και επιβατικός στόλος απήρε, κατευθυνόμενος εις τα νήσους Χίον και Μυτιλήνην. Ενώ ο Ελληνικός Στρατός απεχώρει εκ Μικράς Ασίας, συγχρόνως εκ διαφόρων ορμίσκων της Ερυθραίας απήρχετο ομοίως αθρόως ο Ελληνικός πληθυσμός επιβιβαζόμενος διαφόρων πλωτών μέσων».

Πέρασαν 90 χρόνια από το σάλπισμα της αποχώρησης από την Ιωνία και το Μικρασιατικό ζήτημα θα συνεχίζει να στοιχειώνει το έθνος για πολλά χρόνια ακόμη. Στη προσπάθεια να δοθούν απαντήσεις για τα αίτια που προκάλεσαν τη καταστροφή, έχουν χυθεί χιλιάδες τόνοι μελάνι. Έχουν γραφεί αναρίθμητα πονήματα. Οι μη στρατιωτικοί συγγραφείς, έχουν τη τάση να αποδίδουν τις ευθύνες σε Άγγλους Γάλους Πορτογάλους, στους πολιτικούς, στο ΚΚΕ, στο Στεργιάδη, στους Μπολσεβίκους, στους Βενιζελικούς, στους Αντιβενιζελικούς, στο βασιλιά και όποιον άλλον βρίσκουν πρόχειρο.

Η καταστροφή όμως, ήταν αποτέλεσμα της συντριβής του στρατού. Και το μέγεθος της καταστροφής ήταν ανάλογο της ασύλληπτης ταχύτητας με την οποία συντρίφτηκε και αποσυντέθηκε η περήφανη Μικρασιατική Στρατιά, που ένα χρόνο πριν από το σάλπισμα της αποχώρησης, έκρουε τις πύλες της Άγκυρας στους βράχους του Καλέ Γκρότο. Και η ευθύνη για τη συντριβή του στρατού, είναι καθαρά Ελληνική, ανήκει σε μας και σε κανένα άλλο. Η ευθύνη για τη σφαγή και το ξεριζωμό από τις πατρογονικές του εστίες του πιο γνήσιου τμήματος της Ελληνικής φυλής, του Ελληνισμού της Ιωνίας με τη τρισχιλιετή ιστορία, βαρύνει αποκλειστικά σύσσωμη τη παλαιά Ελλάδα. Άρχοντες και αρχομένους. Πολιτικούς, πολίτες και στρατιωτικούς. Αυτοί ανέλαβαν το μεγάλο εγχείρημα και αποδείχτηκαν «λίγοι» για να το φέρουν σε αίσιο τέλος.

Το παρόν κείμενο, έχει σαν στόχο να αναδείξει μερικά (πολύ ελάχιστα), από τα ζητήματα που αφορούν τις αιτίες της στρατιωτικής ήττας. Είναι ζητήματα απλά και χειροπιαστά, αντιληπτά και από το μη ειδικό, που δεν έχουν να κάνουν σε τίποτα με την υψηλή στρατηγική, τη τακτική, ή τη διεύθυνση των επιχειρήσεων και της μάχης. Είναι θέματα με διαχρονική αξία που συνεχίζουν να προβληματίζουν όλους όσους από θέση ευθύνης ασχολούνται με την άμυνα μιας χώρας. Τα ζητήματα που θα θίξω, έχω την άποψη ότι έπαιξαν αποφασιστικό ρόλο στην εξέλιξη των επιχειρήσεων κατά τη Μικρασιατική εκστρατεία και είχαν κρίσιμο ειδικό βάρος στο τελικό αποτέλεσμα. Πιστεύω όμως ότι και μόνο από την ιστορική τους σκοπιά αν τα δούμε, είναι ιδιαιτέρως ενδιαφέροντα.

Ζητήματα προς παρουσίαση:

1.Η εκλογή της αμυντικής τοποθεσίας
2.Η οχύρωση
3.Το πυροβολικό

ΜΕΡΟΣ Ι

Η εκλογή της αμυντικής τοποθεσίας στη περιοχή του Σαγγάριου από τη Τουρκική Διοίκηση


Μετά τη μάχη του Εσκή Σεχήρ, η Τουρκική διοίκηση σύμπτυξε τις δυνάμεις της σε βάθος 150 περίπου χιλιομέτρων και τις εγκατέστησε αμυντικά αμέσως ανατολικά του Σαγγάριου. Σκοπός της ήταν να ρυμουλκήσει την Ελληνική Στρατιά σε όσο το δυνατό μεγαλύτερη απόσταση από τις Βάσεις Συντηρήσεώς της. Κατά τη σύμπτυξή της, κατέστρεψε ολοσχερώς τη σιδηροδρομική γραμμή Εσκή Σεχήρ – Άγκυρα, καθώς και τα τεχνικά έργα αυτής.

Η απόφαση της Τουρκικής διοίκησης για την εγκατάλειψη του Εσκή Σεχήρ και τη σύμπτυξη των δυνάμεών της ανατολικά του Σαγγάριου, ήταν μια πολύ δύσκολη απόφαση αλλά ταυτόχρονα και όπως αποδείχθηκε στη συνέχεια, στρατηγικά σοφή, διότι δια ταύτης απέκτησε σημαντικότατα πλεονεκτήματα για τη συνέχιση των επιχειρήσεων, όπως:

• Κέρδισε χρόνο για την ανασυγκρότηση των μονάδων της, την αναπλήρωση των απωλειών, τη συγκρότηση νέων Μεραρχιών με την επιστράτευση και άλλων κλάσεων και την οργάνωση της άμυνας στην επιλεγείσα αμυντική τοποθεσία.
• Μείωσε το μήκος του μετώπου της, εξοικονομώντας έτσι δυνάμεις για τη διεξαγωγή ενεργητικής άμυνας.
• Κάλυψε ευρέως την Άγκυρα που αποτελούσε τη μεγαλύτερη βάση εφοδιασμού της.
• Συντόμευσε τις μεταφορές της από τη βάση ανεφοδιασμού της Άγκυρας προς τη νέα γραμμή του μετώπου της και επιπλέον
• Σε περίπτωση που η Ελληνική Στρατιά θα συνέχιζε τις επιχειρήσεις προς ανατολάς καθώς εκτιμούσε, θα απομακρυνόταν υπέρμετρα από τις βάσεις συντηρήσεως της, με αποτέλεσμα αφ’ ενός σημαντικές δυσχέρειες στον εφοδιασμό των δυνάμεών της κατά τη διεξαγωγή των επιχειρήσεων και αφ’ ετέρου την απαίτηση διάθεσης ακόμη περισσοτέρων στρατευμάτων για τη προστασία των εκτεταμένων γραμμών συγκοινωνιών της. Στρατευμάτων που υποχρεωτικά θα αφαιρούνταν από τις δυνάμεις κρούσης.

Η απόφαση για την υποχώρηση του Τουρκικού στρατού από το Εσκή Σεχήρ, λήφθηκε προσωπικά από τον Κεμάλ, ο οποίος προσκλήθηκε επί τούτου στο στρατηγείο του Ισμέτ πασά την 6η Ιουλίου 1921. Η απόφαση, όπως μεταφέρεται από επίσημες πηγές, έχει ως εξής: «Εκκενώσατε την περιοχήν, δώσατε διαταγήν υποχωρητικής μάχης εφ’ ολοκλήρου του μετώπου και υποχωρήσατε κατά 300 χλμ μέχρι και πέραν του Σαγγάριου και οργανώσατε αμυντικώς την τοποθεσίαν καλύπτοντες την Άγκυραν. Τούτο θα υπερτείνη τας συγκοινωνίας του εχθρού και θα βραχύνη κατ’ ίσην απόστασιν τας συγκοινωνίας ημών. Επιπλέον θα μας ευκολύνη εις το να ανασυγκροτήσωμεν τα δυνάμεις ημών». (Αντιστράτηγος Γ. Σπυρίδων, «Πόλεμος και Ελευθερίαι», σελ 152)

Η Τουρκική διοίκηση επέλεξε ως αμυντική τοποθεσία για να προστατεύσει την Άγκυρα, μία συνεχή σειρά δεσποζόντων υψωμάτων ανατολικά του Σαγγάριου και βόρεια των παραποτάμων του Γκεούκ και Κατραντζί Ντερέ, που άρχιζε από τη περιοχή βόρεια του Γόρδιου και του Πολατλί, συνέχιζε προς νότο μέχρι το όρος Γκιλντίζ, στη συνέχεια καμπτόταν σε ορθή γωνία προς τα ανατολικά και ακολουθώντας τη κατεύθυνση του Γκεούκ, έφθανε μέχρι το Μανγκάλ Νταγκ. Ύστερα από την αναγνώριση του εύρους του υπερκερωτικού ελιγμού της Ελληνικής Στρατιάς, η υπόψη γραμμή επεκτάθηκε έτι ανατολικότερα, μέχρι τα βραχώδη υψώματα του Ουλού Νταγκ και του Καλέ Γκρότο.

Χαρακτηριστικά της εκλεγείσας τοποθεσίας:

• Διέθετε ανάπτυγμα 90 περίπου χλμ.
• Στήριζε ισχυρά τα πλευρά της, βόρεια στις νοτιοδυτικές αντηρίδες του όρους Ελμά Νταγκ και ανατολικά στα βραχώδη υψώματα Καλέ Γκρότο και το Ουλού Νταγκ.
• Ήταν οικονομική.



• Τα προς νότο κατερχόμενα πρανή των δεσποζόντων υψωμάτων της εκλεγείσας αμυντικής τοποθεσίας επί των οποίων στηρίχθηκε και το πλέγμα της αμυντικής οργάνωσης, είναι παντελώς ακάλυπτα από βλάστηση, παρουσιάζουν μικρές και ομαλές κλίσεις και παρέχουν στον αμυνόμενο επ’ αυτών, ευρεία παρατήρηση και αναπεπταμένα και καθαρά πεδία βολής (προς νότο και δυτικά) που επιτρέπουν την εκτέλεση θεριστικής βολής πολυβόλων.

• Στην ανωτέρω περιοχή και σε ζώνη βάθους 25-35 χλμ, οργανώθηκαν από τους Τούρκους τρεις διακεκριμένες διαδοχικές αμυντικές τοποθεσίες, καθώς και κάποιες ενδιάμεσες.

• Οι αμυντικές τοποθεσίες περιελάμβαναν φύσει ισχυρά εδάφη που κυριαρχούσαν στην ευρύτερη περιοχή τους και των οποίων η φυσική αμυντική ισχύς επαυξήθηκε σημαντικά από την ποιότητα της αμυντικής οργάνωσης που επιτεύχθηκε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Τα υπόψη υψώματα, όπως το Ντουά Τεπέ του Πολατλί, οι αμυντικές περιβολές του Τοϊντεμίρ, η Γυμνή Κορυφή και ο Τραπεζοειδής λόφος της Σαπάντζας, το Μανγκάλ Νταγκ, το Τουρμπέ Τεπέ και οι Δίδυμοι Λόφοι του Ταμπούρ Ογλού, το Καρά Τεπέ, οι γρανιτένιες κορυφές των Καλέ Γκρότο και Ουλού Νταγκ, το Καρακουγιού, το Τσαλ Νταγκ και το Αρντίζ Νταγκ, ποτίστηκαν με το αίμα χιλιάδων Ελλήνων μαχητών, που κοιμούνται εκεί τον αιώνιο τους ύπνο.



• Το σύνολο της αναφερομένης εδαφικής ζώνης (ανατολικά και δυτικά του Σαγγάριου και βόρεια και νότια του Γκεούκ), είναι άδενδρο και ακάλυπτο και δεν παρέχει ούτε την ελάχιστη απόκρυψη και κάλυψη στις κινήσεις δυνάμεων που επιχειρούν στην υπόψη περιοχή. Οι κινήσεις των σχηματισμών της Ελληνικής Στρατιάς, είτε κατά τη προέλαση για τη λήψη της επαφής με την ως άνω τοποθεσία, είτε κατά τη προσπέλαση για την εκτόξευση των επιθέσεων, εγένοντο αντιληπτές από μεγάλες αποστάσεις, με αποτέλεσμα η Τουρκική διοίκηση να προσαρμόζει έγκαιρα τις δυνάμεις της και τα πυρά της ανάλογα με τις απαιτήσεις.


Ακόμη όμως και αν επιτυγχανόταν η κατάληψη και των τριών αμυντικών τοποθεσιών, το έδαφος μέχρι την Άγκυρα προσφερόταν απόλυτα για την οργάνωση και άλλων αμυντικών γραμμών για τη συνέχιση του αμυντικού αγώνα. Και όπως φάνηκε κατά την εξέλιξη των επιχειρήσεων, όταν οι Τουρκικές δυνάμεις ύστερα από αιματηρές μάχες έχαναν ένα ύψωμα ή μια τοποθεσία, συμπτύσσονταν λίγο πιο πίσω και άρχιζαν το σκάψιμο. Είναι χαρακτηριστικός ο διάλογος του Λοχαγού διοικητή λόχου του 34 Συντάγματος της ΙΙ Μεραρχίας με φίλο του διμοιρίτη, ύστερα από την αιματηρή μάχη του Ταμπούρ Ογλού, κατά την οποία το 34 Σύνταγμα κατέλαβε την αιματόβρεκτη κορυφή του Τουρμπέ Τεπέ:

Διμοιρίτης: Κύριε Λοχαγέ στην Άγκυρα δεν θα πάμε, βγάλτο από το νου σου.
Λοχαγός: Μη ρίχνεις το ράϊ, μη κιοτεύεις θα τους φάμε.
Διμοιρίτης: Με ξέρεις αν κιοτεύω, αλλά τώρα έχασα κάθε ελπίδα. Κοιτά τους πως δουλεύουν εις όλην την γραμμήν, κοίτα με γυαλιά σου καλά.
(Και του έδειξε τη γραμμή του Εβλί Φακιλί, στην οποία οι Τούρκοι έσκαβαν χαρακώματα ταχύτατα και σε όλη την έκταση, οι δε διοικητές τους περιφέρονταν έφιπποι επιβλέποντες τις λεπτομέρειες της οχύρωσης).



Η αμυντική οργάνωση της εκλεγείσας τοποθεσίας


Στο χρονικό διάστημα από της 8ης Ιουλίου 1921 κατά την οποία οι Τουρκικές δυνάμεις υποχώρησαν από το Εσκή Σεχήρ, μέχρι και την 11η Αυγούστου που άρχισε η Ελληνική επίθεση για την κατάληψη της Άγκυρας, η Τουρκική διοίκηση επέδειξε ιδιαίτερη ικανότητα στην εκλογή των θέσεων άμυνας επί της εκλεγείσας αμυντικής τοποθεσίας και συγχρόνως ανέπτυξε έντονη δραστηριότητα για την αμυντική ισχυροποίηση της. Όλο ο στρατός και όλοι οι πολίτες που μπορούσαν, συμμετείχαν στην οργάνωση του εδάφους.

Οι αμυντικές οργανώσεις που εκτελέστηκαν αποτελούνταν αποκλειστικά από έργα εκστρατείας υπό τη μορφή περιβολών που επέτρεπαν την άμυνα προς όλες τις κατευθύνσεις. Περιελάμβαναν χαρακώματα κυρίως ορθίως βάλλοντος, ορύγματα συγκοινωνίας, παρατηρητήρια, θέσεις για τα αυτόματα όπλα και συρματοπλέγματα στα πλέον ευπαθή σημεία. Η πυκνότητα των έργων ήταν ιδιαιτέρως μεγάλη στη περιοχή μεταξύ του όρους Γιλντίζ και της Σαπάντζας. Εκεί που το έδαφος το επέτρεπε εκτελέστηκαν εκσκαφές και όπου αυτό ήταν πετρώδες, εκτελέστηκαν κατασκευές από ξερολιθιά. Στη περιοχή του Καλέ Γκρότο, η βραχώδης φύση του εδάφους αποτέλεσε ουσιαστικά τη μοναδική οχύρωση. Πλέον αυτών κατασκευάστηκαν πολλές και εναλλακτικές θέσεις για το πυροβολικό. Επειδή δε το έδαφος ήταν ερημικό και ομοιόμορφο χωρίς χαρακτηριστικά σημεία αναφοράς, για τη προσαρμογή της βολής του πυροβολικού δημιουργήθηκαν σωροί από πέτρες ως σημεία αναφοράς.

Είναι μάλλον σαφές ότι μέχρι και την δεύτερη ημέρα της Ελληνικής προέλασης προς το Σαγγάριο, οι Τουρκικές αμυντικές οργανώσεις πρέπει να είχαν φθάσει μέχρι και τη Σαπάντζα. Τούτο αποδεικνύεται από τη διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων της 2ας Αυγούστου 1921, σύμφωνα με την οποία η ΧΙΙ Ομάδα Μεραρχιών που αποτελούσε το άκρο αριστερό της Τουρκικής διάταξης, κάλυπτε την αμυντική τοποθεσία μέχρι το Ινλάρ Κατραντζί (ΔΙΣ/ΓΕΣ, Επιχειρήσεις προς Άγκυρα, Σχεδιάγραμμα 13).

Η εκτέλεση των αμυντικών οργανώσεων στη περιοχή του Ταμπούρ Ογλού θα πρέπει να ξεκίνησε μετά το βράδυ της 5ης Αυγούστου 1921, οπότε εισήλθε στην Τουρκική αμυντική τοποθεσία στη περιοχή του Ταμπούρ Ογλού η ΙΙ Ομάδα Μεραρχιών, που μέχρι εκείνη τη στιγμή τηρούσε την επαφή με την Ελληνική Στρατιά νότια του Σαγγάριου στην Αλμυρά Έρημο. Στη συνέχεια και μετά την 7η Αυγούστου, όταν πλέον άρχισαν να αποσαφηνίζονται οι προθέσεις της Ελληνικής Στρατιάς για υπερκέραση του αριστερού πλευρού της, πρέπει οι εργασίες οχύρωσης να επεκτάθηκαν και στο Μανγκάλ Νταγκ. (Σημείωση: Τα παραπάνω αναφερόμενα αποτελούν και μια έμμεση απάντηση σε όσους ισχυρίζονται ότι η Τουρκική διοίκηση είχε πληροφόρηση για τις προθέσεις της Ελληνικής διοίκησης.)



Αλλά και από το Google Earth διαπιστώνεται μια πολύ επιμελημένη οχύρωση στις περιοχές Γιλντίζ και Σαπάντζας και μια πολύ βιαστική στο Ταμπούρ Ογλού, αν και ακόμη δεν μπορεί να σχηματιστεί αντικειμενική άποψη, διότι εκεί το Google Earth μας παρέχει εικόνα από λήψεις του 2002.

Η ποιότητα των αμυντικών έργων που εκτελέστηκαν από τους Τούρκους μέσα σε διάστημα 30 ημερών, ήταν αξιοθαύμαστη, αφού ακόμη και σήμερα στα χέρσα εδάφη διακρίνονται καθαρά τα ίχνη τους (οι οχυρώσεις στα καλλιεργούμενα εδάφη έχουν εξαφανιστεί). Αλλά και οι ελάχιστες εικόνες που μπόρεσα να βρω, αυτές φανερώνουν πολύ βαθιές εκσκαφές και θέσεις μάχης ορθίως βάλλοντος πραγματικές.

Ποιο ρόλο όμως έπαιξαν στην εξέλιξη των επιχειρήσεων:

• Η εκλογή από τη Τουρκική διοίκηση ως τελικής τοποθεσίας άμυνας αυτής αμέσως ανατολικά του ποταμού Σαγγάριου;
• Η χάραξη των επιμέρους τοποθεσιών άμυνας επί των δεσποζόντων και των φύσει ισχυρών υψωμάτων;
• Το εύρος και η ποιότητα των Τουρκικών αμυντικών οργανώσεων;


Όσο αφορά το πρώτο ερώτημα, η απάντηση είναι πολύ απλή:

Όλες οι προβλέψεις που ενυπάρχουν στην απόφαση του Κεμάλ, επιβεβαιώθηκαν.

• Οι γραμμές συγκοινωνιών του Τουρκικού Στρατού βραχύνθηκαν ενώ της Ελληνικής Στρατιάς επιμηκύνθηκαν χωρίς ποτέ να επιτευχθεί ένα επαρκές ρεύμα μεταφορών, ειδικά σε πυρομαχικά.

• Οι επιθέσεις των Ελληνικών Μεραρχιών πληρώνονταν με άφθονο αίμα επειδή η υποστήριξη του πυροβολικού ήταν τραγικά ανεπαρκής εξ αιτίας του ότι τα πυρομαχικά του πυροβολικού δεν μπορούσαν να φθάσουν στις Μεραρχίες.

• Αλλά και οι λοιπές δυσχέρειες στον ανεφοδιασμό της Στρατιάς και στην εκκένωση των τραυματιών ήταν τραγικές.

• Η Ελληνική στρατιά αναγκάστηκε να διαθέσει δύο ενισχυμένες Μεραρχίες (IV και XI) για τη κάλυψη των εκτεταμένων πλευρών της βόρεια του Πουρσάκ και νότια του Σαγγάριου, χωρίς ποτέ να μπορέσει να προστατεύσει ικανοποιητικά τις γραμμές συγκοινωνιών της από τις επιθέσεις του Τουρκικού ιππικού.

• Και το πλέον τραγικό είναι ότι οι δύο Μεραρχίες που έμειναν πίσω, ίσως να ήταν η στρατηγική μάζα που έλλειψε για την εκμετάλλευση όλων όσων κερδήθηκαν με αίμα ανατολικά του Σαγγάριου. Από την υπέρτατη προσπάθεια του Ελληνικού έθνους, έλειψαν οι 30.000 άνδρες που δυστυχώς υπήρχαν, αλλά δεν διατέθηκαν. Από την άλλη πλευρά οι 13 Μεραρχίες των Κεμαλικών που συμμετείχαν στη μάχες Κιουτάχειας – Εσκή –Αφιόν, αυξήθηκαν σε 18 δια της νέας στρατολογίας και της αθρόας προσέλευσης, αξιωματικών του πρώην Οθωμανικού στρατού.


Όσο αφορά τα δεύτερο και τρίτο ερωτήματα, εδώ η απάντηση είναι μία και λακωνική:

«Οι τραγικά μεγάλες απώλειες».


Απώλειες δυσβάστακτες που αραίωσαν τις τάξεις των ηρωικών Συνταγμάτων και απομείωσαν δραματικά τη μαχητική ισχύ της Ελληνικής Στρατιάς. Οι Έλληνες μαχητές ύστερα από αλλεπάλληλες επιθέσεις, τις περισσότερες φορές με ελλιπή υποστήριξη πυροβολικού, καταλάμβαναν τα Τουρκικά χαρακώματα και εκδίωκαν από αυτά τους αντιπάλους τους δια της λόγχης. Η μέχρις αυτοθυσίας ορμητικότητα των Ελλήνων μαχητών, εθραύστη μπροστά στους Τουρκικούς προμαχώνες του Γιλντίζ, της Σαπάντζας, του Ταμπούρ Ογλού και του Καλέ Γκρότο, τους οποίους υπεράσπιζαν με την ίδια αυτοθυσία άνδρες που μάχονταν για την ελευθερία της πατρίδα τους. Οι θυελλώδεις επιθέσεις τους για τη κατάληψη των Τουρκικών τοποθεσιών εκτελούνταν ως επί το πλείστο με απουσία πυροβολικού, είτε λόγω της κακής χρησιμοποίησης του από τις διοικήσεις των Σ.Σ. και Μεραρχιών, είτε λόγω της αδυναμίας του να προωθηθεί και να ταχθεί για την υποστήριξη του αγώνα, είτε ως και το συνηθέστερο λόγω έλλειψης πυρομαχικών εξ αιτίας της «επιμήκυνσης των γραμμών συγκοινωνιών και της δράσης του εχθρικού ιππικού στα μετόπισθεν των Ελληνικών δυνάμεων». Μέχρι οι Έλληνες μαχητές να τρέξουν εκείνα τα μακρά και ακάλυπτα πρανή για να φθάσουν στα Τουρκικά χαρακώματα, θερίζονταν κυριολεκτικά από τα Τουρκικά πολυβόλα.

Δυστυχώς η Ελληνική Στρατιά αιθεροβατούσε. Οι εκτιμήσεις του επιτελείου της για την οργάνωση των διακομιδών, βασίστηκαν στη πρόβλεψη ότι ο πιθανός αριθμός των τραυματιών θα ανερχόταν σε 2.500-3.000 περίπου. Αλλά φευ. Οι απώλειες μόνο για την κατάληψη της 1ης Τουρκικής αμυντικής τοποθεσίας ανήλθαν σε:

Μάχη Ταμπούρ Ογλού – Α’ Σ.Σ.

Νεκροί: (Αξκοί 25 + Οπλίτες 415, Σύνολο 440)
Τραυματίες: (Αξκοί 115 + Οπλίτες 2.452, Σύνολο 2.567)
Αγνοούμενοι: 169

Μάχη Σαπάντζας – Γ’ Σ.Σ.

Νεκροί: (Αξκοί 30 + Οπλίτες 416 = 446)
Τραυματίες: (Αξκοί 83 + Οπλίτες 2.151 = 2.234)
Αγνοούμενοι: 53

Μάχη Καλέ Γκρότο – Β’ Σ.Σ.

Νεκροί: (Αξκοί 35 + Οπλίτες 529 = 564)
Τραυματίες: (Αξκοί 107 + Οπλίτες 2.737 = 2.844)
Αγνοούμενοι: 176

Μάχη Πολατλί – VII Μεραρχία

Νεκροί: (Αξκοί 17 + Οπλίτες 260 = 277)
Τραυματίες: (Αξκοί 65 + Οπλίτες 1.631 = 1.696)

Συνολικές απώλειες:

Νεκροί 1727 + Τραυματίες 9341 + Αγνοούμενοι 398 = 11.466.

Και μόνο για τη κατάληψη της 1ης τοποθεσίας. Αυτό δεν ήταν μάχη, αλλά σφαγή. Και θα επακολουθούσαν και άλλες ανθρωποθυσίες, με το τελικό αριθμό των απωλειών να ανέρχεται στις 24.000 άνδρες. Η Στρατιά μπροστά στους προμαχώνες της Άγκυρας θα χάσει τον ανθό της. Τα «γκεσέμια» της. Τους καλύτερους μαχητές της. Τους ηρωικότερους και τους ορμητικότερους των αξιωματικών και οπλιτών της. Αυτούς που έσερναν το κάρο. Ή καλύτερα αυτούς που έσερναν το χορό του θανάτου. Αυτόν που σέρνει χιλιάδες χρόνια η φυλή μας. Έχασε το 1/3 της μάχιμης δύναμής της.

Οι μεγάλες απώλειες είναι αυτές που θα οδηγήσουν τη Στρατιά στην αναστολή των επιθετικών επιχειρήσεων, στη μετάπτωση της σε άμυνα και τέλος στην αποχώρηση στους χώρους από τους οποίους ξεκίνησε για το όνειρο. Μετά την επική μάχη εμπρός στα χαρακώματα της Άγκυρας, θα χρειαστεί ένα μόνο λάθος για να ηττηθεί η Μικρασιατική Στρατιά. Και δυστυχώς στη συνέχεια έγιναν πάρα πολλά.

93 σχόλια:

Φτωχόα και μόνος κάου - μπόυ 3 Σεπτεμβρίου 2012 - 4:45:00 μ.μ. EEST  

Εξαιρετικός ο Αρματιστής. Οι φωτογραφίες με άφησαν άφωνο. Επίθεση μετωπική σε γυμνούς λόφους και βαθιές οχυρωματικές γραμμές χωρίς πυροβολικό; Και μάλιστα από εξαντλημένες και αποδεκατισμένες ήδη μονάδες. Δηλαδή οι εκατόμβες του Β Βαλκανικού και του Α΄ΠΠ δεν τους έμαθαν τίποτα; Ή μήπως διέθεταν άπειρες εφεδρείες; Τραγικό το έλλειμμα του τόπου σε ικανούς επιτελικούς αξιωματικούς, που φάνηκε και στην επίθεση των ιταλών το '40, μόνο που οι ιταλοί στρατηγοί ήταν απείρως χειρότεροι και σώθηκε η παρτίδα.

Μanolis 3 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:00:00 μ.μ. EEST  

Χωρις να ειμαι ειδικος ή στρατιωτικος , η εργασια (γιατι περι εργασιας προκειται) του αρματιστη ειναι πολυ επιμελημενη και εμπεριστατωμενη και συμφωνω ειδικα στην αποδοση ευθυνης. Μια παρατηρηση: Οι 30.000 πολεμιστες του εθνους που ελειπαν τον Αυγουστο του 1922 (και περισσοτεροι), θα μπορουσαν ευκολα να ειχαν στρατολογηθει απο τους Ελληνες της Μικρας Ασιας, οι οι οποιοι το ζητουσαν επιμονα, αλλα δεν εγινε δεκτο. Δεν το εκανε ο Βενιζελος , ουτε και ο Βασιλιας. Δεν γνωριζω τους λογους. Τελικα, χωρις να πολεμησουν καθολου, μετατραπηκαν σε αθλιους αιχμαλωτους, ερμαια της διαθεσης των νικητων και εγκαταλελειμενοι απο την (παλαια) Ελλαδα.

Ανώνυμος 3 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:30:00 μ.μ. EEST  

Πολύ σωστή η οπτική του συντάκτη. Δυστυχώς η στρατιωτική ιστορία ως παράγοντας της ιστροικής ερμηνείας έχει περάσει στο περιθώριο.
Επίσης πρέπει να σημειωθεί η τρομακτική έλλειψη εφοδίων και προ πάντων βλημάτων πυροβολικού, ενώ τα γερμανικά πυροβόλα των Τούρκων διέθεταν μεγαλύτερο βεληνεκές από τα αγγλικά κυρίως ελληνικά.
Είναι ασύληπτο το ότι πραγματοποιήθηκαν έφοδοι κατά των οχυρωμένων τουρκικών θέσεων δίχως κάλυψη πυροβολικού.
Εξ ίσου ανεπαρκείς σε προστασία και οι τεράστιες σε μήκος γραμμές ανεφοδιασμού, καμμία πρόνοια περί οχυρώσεων σε περίπτωση υποχώρησης ή εξοπλισμού του χριστιανικού πληθυσμού, οχύρωσης των πόλεων και προ πάντων της Σμύρνης.
Δυστυχώς οι 6 πρωταίτιοι αποκαταστάθηκαν δικαστικώς μετά θάνατον, λες και δεν φταιν οι κυβερνώντες αλλά ο Φούφουτος.....

Αναδελφος 3 Σεπτεμβρίου 2012 - 7:34:00 μ.μ. EEST  

Δυστυχως η Μικρασια χαθηκε και αυτο οφειλεται σε εναν συνδυασμο συγκυριων, λαθων και λανθασμενων εκτιμησεων.Ας προσπαθησουμε τουλαχιστον να διδαχθουμε απο τα λαθη μας για να μην τα επαναλαβουμε.

Ανώνυμος 3 Σεπτεμβρίου 2012 - 8:44:00 μ.μ. EEST  

@ Αρματιστής 3/9/2012
"..... Άρχοντες και αρχομένους. Πολιτικούς, πολίτες και στρατιωτικούς. Αυτοί ανέλαβαν το μεγάλο εγχείρημα και αποδείχτηκαν «λίγοι» για να το φέρουν σε αίσιο τέλος....."

Φίλτατε Αρματιστή
με όλο το θάρρος και το σεβασμό στο πρόσωπό σας, οι αρχόμενοι, οι πολίτες, οι απλοί στρατιωτικοί δεν αποδείχθηκαν "λίγοι" για τέτοιο εγχείρημα!Ίσα-ίσα έδωσαν ΤΑ ΠΑΝΤΑ για την πατρίδα!
--Οι αρχόμενοι πολίτες είχαν στρατιώτες πάνω από 5 χρόνια! πίστεψαν τους βασιλικούς, όταν φώναζαν παραμονές των εκλογών "ψηφίστε μας, να φέρουμε τα παιδιά σας πίσω!!"
-- Οι απλοί στρατιωτικοί υπάκουαν στις διαταγές των ανωτέρων τους.
-- Οι ανώτεροι και ανώτατοι στρατιωτικοί υπάκουαν ή πίστευαν στα κελεύσματα των πολιτικών προϊσταμένων τους! ο κόντε Θεοτόκης δήλωνε: "θα επιθυμούσα να πιώ τον καφέ μου στην Άγκυρα!!" σαν να έλεγε εκδρομή στην Κηφισιά ή στην Πάρνηθα!! και όμως κανένας ανώτατος στρατιωτικός δεν του είπε, ότι έλεγε βλακείες!!
Εκτός των βασιλικών ΛΙΓΟΣ σ΄αυτό το θέμα, βρέθηκε και ο Βενιζέλος!
Κάνει την επιχείρηση, γνωρίζει τις αλλαγές των "συμμάχων" και όμως προκηρύσσει εκλογές και αφού τις χάνει, φεύγει στο εξωτερικό!
Τι κάνει αυτός ο "έρμος" λαός;;;!!!
ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ, τι να κάνουμε με τους πρώην ή τους τωρινούς ταγούς, όταν μας φέρνουν στα όρια της απελπισίας και στη συνέχεια ως πρόβατα μας σέρνουν από δω και απο κεί, με κίβδηλες υποσχέσεις;;;!!
Κάπως έτσι έγινε και το ΄22, που δυστυχώς μας στοιχειώνει μέχρι σήμερα. Βέβαια ΟΧΙ όλους! διότι εδώ στη Θεσσαλονίκη --αυτές τις μέρες--οι άρχοντες μας παρουσιάζουν έκθεση φωτογραφίας με θέμα "Στιγμές της τουρκίας!", όταν σε λίγο έχουμε και την επέτειο του διωγμού του ΄55! αλλά δυστυχώς αυτά είναι "ψιλά γράμματα".
Που θα πάει,θα το δούμε κι αυτό. Να ονομαστεί η οδός Αγ. Δημητρίου σε κεμαλ! τέτοιος φιλόσοφος και ειρηνοποιός, στη γενέτειρά του να μην υπάρχει μία οδός, που να φέρει το όνομά του;;;!!!

Γιάννης

Ανώνυμος 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:02:00 π.μ. EEST  

"Οι μη στρατιωτικοί συγγραφείς, έχουν τη τάση να αποδίδουν τις ευθύνες σε Άγγλους Γάλους Πορτογάλους, στους πολιτικούς, στο ΚΚΕ, στο Στεργιάδη, στους Μπολσεβίκους, στους Βενιζελικούς, στους Αντιβενιζελικούς, στο βασιλιά και όποιον άλλον βρίσκουν πρόχειρο.

Και η ευθύνη για τη συντριβή του στρατού, είναι καθαρά Ελληνική, ανήκει σε μας και σε κανένα άλλο. ... Άρχοντες και αρχομένους. Πολιτικούς, πολίτες και στρατιωτικούς.

... ζητήματα απλά και χειροπιαστά, αντιληπτά και από το μη ειδικό, που δεν έχουν να κάνουν σε τίποτα με την υψηλή στρατηγική, τη τακτική, ή τη διεύθυνση των επιχειρήσεων και της μάχης."

Αγαπητέ Αρματιστη,

Πολυ ενδιαφέροντα στοιχεία αλλα τα παραπάνω "συμπεράσματα" τα οποία θες να υποστηρίξεις δεν συνεπάγονται καθόλου. Το αντίθετο μάλιστα. Αυτα που περιγραφεις είναι αποτελέσματα όλων αυτών (στρατηγικής, τακτικών, πολιτικών, συμμαχιων, κλπ, κλπ).

Και οι Τουρκοι "μαχονταν για την ελευθερια της πατρίδα τους"... Καλα με αυτο τον τροπο συνοψιζεις την κατάσταση κατα την εκστρατεία εκείνη; Κανεις το "συνωστισμό στην προκυμαία" να μην ακούγεται πολύ διαφορετικο....

Θα μπορούσες να επικεντρωθεις στα γεγονότα και ανάλυση των μαχών και να αποφύγεις τις βεβιασμένες γενικολογιες για το πως οδηγηθήκαμε εκει. Γιατί αυτές οι γενικολογιες το μόνο που κάνουν είναι να καλύπτουν τις αιτίες. Και όταν διαβάζονται και απο άσχετους η άτομα με έλλειψη λογικής τότε παραπλανούν. Και το τελευταίο που χρειάζεται η Ελλάδα τώρα είναι απο την μια ανοχή με αυτούς που έχουν εγκληματισει επάνω της και απο την άλλη πολίτες σε κατάσταση σύγχυσης.

Ανώνυμος 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:08:00 μ.μ. EEST  

εξαιρετικό άρθρο.

είναι σημαντικό να γράφονται τέτοια πονήματα για να απαλλαγούμε από την πασπαρτου δικαιολογία "φταίνε οι τριςβάρβαροι τούρκοι".

το πρώτο βήμα της αυτογνωσίας είναι η παραδοχή του λάθους.

Ανώνυμος 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:38:00 μ.μ. EEST  

Ολο τα ιδια κ τα ιδια..
ΝΑΙ κυριοι ειναι ΓΕΓΟΝΟΣ πλεον οτι χασαμε την Μικρα Ασια τον Αυγουστο του 1922.
Ο Ελληνικος Στρατος ηττηθηκε λογο πολυς υπεραισιοδοξιας ειτε απο κακη εκτιμηση της γεωγραφιας και μορφολογιας του εχθρικου εδαφους, ειτε απο κακο συντονισμο, ειτε απο τους ανικανους και απειρους στρατηγους μας, και λαθος πληροφοριες αυτων, η, και απο ολα μαζι τα παραπανω.!
Ποσες φορες πρεπει δηλαδη να Επαναλαμβανεται τα ιδια και τα ιδια??
Αφηστε επιτελους αυτην την πονεμενη ιστορια του παρελθοντως. Με το να μοιρολογει κανεις, η με το αν ειχαμε κανει αυτο η, αν ειχε γινει το αλλο δεν γραφεται η ιστορια κυριοι.
Εχουμε πιστευω διδαχτει απο τα λαθη μας, και δεν υπαρχει περιπτωση να επαναληφθουν.

Νικος Γ. Α.

Ανώνυμος 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:11:00 μ.μ. EEST  

@Νικος Γ. Α.

"Εχουμε πιστευω διδαχτει απο τα λαθη μας, και δεν υπαρχει περιπτωση να επαναληφθουν."

χαχαχαχαχα φίλε να σαι καλά με έκανες και γέλασα.

@4 Σεπτεμβρίου 2012 6:02:00 π.μ. EEST

φυσικά και πολεμούσαν για την πατρίδα τους. όσο πολεμούσαμε και μεις για την δικιά μας. το πρόβλημα είναι οτι και οι 2 βλέπουμε και θα βλέπουμε την μ ασία σαν πατρίδα μας με μόνη διαφορά οτι αποικίσαμε την περιοχή 1800 χρόνια νωρίτερα - τα ίδια τραβάνε οι ισραηλινοί με τους παλαιστίνιους. το δίκιο και η ιστορία γράφεται απο τους νικητές και δεν έχει να κάνει με τις π@π@ρολογίες της ρεπούση.

μηδενιστής.

Ανώνυμος 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:28:00 μ.μ. EEST  

Κάποιος παραπάνω έγραψε:"Εχουμε πιστευω διδαχτει απο τα λαθη μας, και δεν υπαρχει περιπτωση να επαναληφθουν".
Ναι, ο Ελληνικός λαός διδάχθηκε από τα λάθη του των τελευταίων 40 ετών και στις τελευταίες εκλογές ψήφισε με σωφροσύνη για να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη...

Θέραπς 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:42:00 μ.μ. EEST  

@4 Σεπτεμβρίου 2012 12:08:00 μ.μ. EEST

Λάθος είναι που ηττηθήκαμε όχι ό,τι εκστρατεύσαμε έναντι των γενοκτόνων.



Αρματιστής 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 7:21:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμο 4 Σεπτεμβρίου 2012 6:02:00 π.μ.

Αγαπητέ φίλε

Και ασφαλώς οι Άγγλοι οι Γάλλοι και οι Πορτογάλοι βοήθησαν τον Κεμάλ. Ασφαλώς και οι Μπολσεβίκοι συνέδραμαν τον Κεμάλ. Όμως στο Αφιόν και στο Σαγγάριο πολέμησαν Έλληνες και Τούρκοι. Και οι Τούρκοι νίκησαν εξ αιτίας των δικών μας λαθών. Αποκλειστικά και μόνο. Ο Στρατός μας ηττήθηκε, μολονότι αριθμητικά ήταν ανώτερος ή σχεδόν ανώτερος του Τουρκικού. Στο Αφιόν το 22, μέσα σε 5 ημέρες ηττήθηκε ολοκληρωτικά το νότιο συγκρότημα Μεραρχιών (9 Μεραρχίες) και εξ αιτίας αυτού του λόγου εκκενώθηκε η Μ. Ασία από τον Ελληνικό Στρατό. Στο Αφιόν δεν πολέμησαν με τους Τούρκους Άγγλοι Γάλλοι Πορτογάλοι, αλλά Έλληνες εναντίον Τούρκων. Σκοπός του κειμένου δεν είναι να αναλύσω τα λάθη στρατηγικής και τακτικής, διότι δεν έχω όρεξη να γράφω ώρες ατέλειωτες κείμενα που δεν θα τα διαβάσει κανένας και που στο κάτω -κάτω της γραφής, έχουν αναλυθεί από άλλους πολύ σημαντικότερους από μένα.

Αν διάβασες το κείμενο, αν λέω, θα δεις ότι αναφέρομαι μόνο σε στρατιωτικά ζητήματα και έχω επιλέξει να αναφερθώ στα ζητήματα των αμυντικών τοποθεσιών, της οχύρωσης και του πυροβολικού (όπως θα ακολουθήσει), εξετάζοντας Έλληνες και Τούρκους. Είναι τρία ζητήματα μέσα σε ένα τεράστιο πλήθος ζητημάτων που αφορούν την διεξαγωγή των επιχειρήσεων. Αναφέρομαι ειδικά σε αυτά, επειδή θεωρώ ότι έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη του πολέμου.

Τώρα όπως και να το κάνουμε, οι Τούρκοι πολέμησαν για τη πατρίδα τους. Μπορεί να μη σου αρέσει, αλλά από το 1176, μετά στη μάχη στο Μυριοκέφαλο (αν γνωρίζεις), η Μικρά Ασία χάθηκε οριστικά. Γράφει ο στρατηγός Αμπελάς (Λοχαγός πυροβολικού στην Ανεξάρτητη), ότι δυτικά του Ουσάκ, μόνο κάποια σκόρπια θραύσματα … έδειχναν ότι πριν πολλούς αιώνες εκεί ζούσαν χριστιανοί. Ως εκ τούτου τα περί Ρεπούση κλπ, όχι σε μένα.

Η ήττα είναι πικρή. Δεν τρώγεται.
Το ερώτημα είναι, αν διδαχθήκαμε από τις ήττες μας.
Προσωπικά πιστεύω, ότι δεν διδαχθήκαμε τίποτε. Και αυτός είναι ο σκοπός του κειμένου, αν θελήσεις να το διαβάσεις.

Ioannis 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:21:00 μ.μ. EEST  

Ο Αρματιστής κάνει μίαν περιγραφή των γεγονότων χωρίς να αναλύει την διπλωματική διαπλοκή του γεγονότος.
Σαφώς και ξέρει ποιοί έστησαν το δόκανο και τους αναφέρει,Άγγλοι,Γάλλοι,Ιταλοί και Μπολσεβίκοι,άλλωστε η συμφωνία των Αγγλο Γάλλων που έγινε τότε είναι σε πλήρη εξέλιξη στις ημέρες μας.
Οι παραπάνω αναφερόμενες δυνάμεις επι ουδενί λόγω θέλανε μίαν Ελλάδα μεγάλη,ως αναφορά την αποχώρηση του Βενιζέλου είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό όπως και η κακή οργάνωση του πραξικοπήματος του 1935 που έγινε με την προσωπική οργάνωση του Σαράφη που παντρεύτηκε μιαν Εγγλέζα.
Με συγχωρείτε αλλά θα επαναλάβω αυτό που είπε ο μέγιστος της Ιστορίας μας Κολοκοτρώνης,πουτάνα Ελλάδα ποτέ σου δεν θα σιάξεις.

Ioannis 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:21:00 μ.μ. EEST  

Ο Αρματιστής κάνει μίαν περιγραφή των γεγονότων χωρίς να αναλύει την διπλωματική διαπλοκή του γεγονότος.
Σαφώς και ξέρει ποιοί έστησαν το δόκανο και τους αναφέρει,Άγγλοι,Γάλλοι,Ιταλοί και Μπολσεβίκοι,άλλωστε η συμφωνία των Αγγλο Γάλλων που έγινε τότε είναι σε πλήρη εξέλιξη στις ημέρες μας.
Οι παραπάνω αναφερόμενες δυνάμεις επι ουδενί λόγω θέλανε μίαν Ελλάδα μεγάλη,ως αναφορά την αποχώρηση του Βενιζέλου είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό όπως και η κακή οργάνωση του πραξικοπήματος του 1935 που έγινε με την προσωπική οργάνωση του Σαράφη που παντρεύτηκε μιαν Εγγλέζα.
Με συγχωρείτε αλλά θα επαναλάβω αυτό που είπε ο μέγιστος της Ιστορίας μας Κολοκοτρώνης,πουτάνα Ελλάδα ποτέ σου δεν θα σιάξεις.

NF 4 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:33:00 μ.μ. EEST  

Ας υποθεσουμε οτι μπαιναμε νικητες στην Αγκυρα . Τι θα γινοταν αν ο Κεμαλ υποχωρουσε ανατολικοτερα; Θα συνεχιζαμε να τον κυνηγαμε στα βαθη της Μικρας Ασιας; Λενε καποιοι : «Ο Κεμαλ δυσκολα θα γλιτωνε απο τους δικους του, αν η Γκιαουρ Γιουναν πατουσαν την πρωτευουσα του.» Εστω οι οι Τουρκοι εκθρονιζαν τον Κεμαλ και ζητουσαν ειρηνη. Τι θα παιρναμε; Οτι μας εδινε η Συνθηκη των Σεβρων. Ανατολικη Θρακη και το σαντζακι της Σμυρνης. 250.000 Ελληνες στην Ανατολικη Θρακη, 550.000 στο σαντζακι της Σμυρνης. Συνολο 800.000. Πρωτο συμπερασμα: Υπηρχαν τουλαχιστον αλλοι τοσοι Ελληνες στην υπολοιπη Μικρα Ασια, κυριως στον Ποντο, αλλα και αλλου. Τι θα γινονταν ολοι αυτοι; Οι Τουρκοι θα τους περναγαν απο μαχαιρι. Και τους περασαν.
Τελειωνει λοιπον ο πολεμος το 1921 και υπογραφεται η ειρηνη. Το 1928 η Ελλαδα ειχε 6,5 εκατομμυρια κατοικους, και η Τουρκια 13 εκατομμυρια. Το 1975, πριν ακομα ξεκινησει το δημογραφικο προβλημα της Ελλαδας, εμεις ημασταν 9,5 εκατομμυρια, και οι Τουρκοι 40 εκατομμυρια.Πως θα υπερασπιζομασταν τα νεα μας αχανη συνορα στη Μικρασιατικη ενδοχωρα;Τι θα καναμε αν μια επομενη γενια Τουρκων επιχειρουσε να ανακτησει οτι εχασε το 1921; Τα σημερινα χερσαια συνορα με την Τουρκια μπορουν να κρατηθουν στρατιωτικα.

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 8:18:00 π.μ. EEST  

Αγαπητε Αρματιστη,

Αυτα που γραφεις ειναι σωστα και στο αντικειμενο της στρατιωτικης αναλυσης δεν εχω καθολου τις γνωσεις που εχεις. Το σχολιο μου παραπανω αφορα το πως διαβαζεται το αρθρο απο ατομα που δεν γνωριζουν ιστορια (νεοι που διδασκονται απο κειμενα τυπου Ρεπουσης), απο ατομα που δεν εχουν λογικη σκεψη (η Ελλαδα εχει καταντησε ενα μεγαλο τρελοκομειο) και απο ατομα που δουλευουν σκοπιμα κανοντας προπαγανδα ανθελληνικη (αυτοι που θα αντιγραψουν επιλεκτικα καποια απο τα γραφομενα σου οπως τους ταιριαζει). Για αυτους πρεπει να διατηρειται η συνδεση αναμεσα στην αποτυχια του στρατου και των πολιτικων υπαιτιων. Για αυτους επισης πρεπει να μην χανεται η αναφορα στην ιστορια πριν και μετα τα γεγονοτα (απελευθερωτικος πολεμος δεν ειναι το ιδιο με επεκτατικο πολεμο και οι τουρκοι που εχουν σφαξει καθε χριστιανο και συνεχιζουν να σφαζουν, καταστρεφουν και διαβρωνουν, δεν κατεχονται μονο απο φιλοπατριδα αισθηματα). Θα με πεις παρανοικο επειδη γραφω κατι που ειναι προφανες. Εχουμε καταντησει ομως ενας λαος παραλυτος και η κριση μας εχει αμβλυνθει σε βαθμο που να ειναι ημαστε ερμαια καθε προπαγανδας.

Με εκτιμηση και συγνωμη απο το ενκρυπτω για τον χωρο.

(4 Σεπ 6:02:00)

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:40:00 π.μ. EEST  

Πρεπει να σεβαστουμε το γεγονος αλλα και γιατι δειχνει το μεγεθος της προσπαθειας οτι η Αγκυρα πχ απο το 1071 ή το Μυριοκεφαλο και μετα ποτε δεν περασε σε Ρωμέικα ή ακομα και Χριστιανικα χέρια.
Υπο αυτο το πρισμα ο αγωνας για τους Τουρκους ήταν οντως αγωνας επιβιωσης και αντιμετωπιζαν το φασμα μιας συντριπτικης ηττας.

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:00:00 μ.μ. EEST  

"...Σαφώς και ξέρει ποιοί έστησαν το δόκανο και τους αναφέρει,Άγγλοι,Γάλλοι,Ιταλοί και Μπολσεβίκοι,άλλωστε η συμφωνία των Αγγλο Γάλλων που έγινε τότε είναι σε πλήρη εξέλιξη στις ημέρες μας..."

Εδώ φίλε μπερδεύεις τους δούλους με τα αφεντικά.

Οι αγγλογάλλοι δεν έστησαν καμιά παγίδα στην Ελλάδα. την έδωκαν μια δουλεία να κάνει, πως δίνει ο μάστορας τον παραγιό, να βγάλει και το διάφορο της. Δεν έχει σημασία αν ο παραγιός ήταν από ξακουστή οικογένεια. παραγιός ήταν.

ο παραγιός όμως ήθελε να στήσει το κμαγαζί πως πίστευε και αγνόησε τις προειδοποιήσεις του μάστορα.

ε λοιπόν, την έφαγε στο κεφάλι.

@NF, ενδιαφέρον το what if που παρουσιάζεις αλλά τη αλλαγή ενός σηματικού γεγονότος, η υπόλοιπη ιστορία δεν εξελίσσεται γραμμικά.

Θέραπς 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:40:00 μ.μ. EEST  

@5 Σεπτεμβρίου 2012 8:18:00 π.μ. EEST

Μπράβο φίλε. Είσαι ευαίσθητος και οξύνοας. Ἐτσι είναι.

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:49:00 μ.μ. EEST  

Χαρά στο κουράγιο σου και την υπομονή σου, Αρματιστή!
Δυστυχώς, όπως δείχνουν και κάποια απο τα σχόλια, πολλοί δεν αντέχουν την αλήθεια και αυτό εξηγεί την κατάντια μας ως έθνος.
Είναι δύσκολο να παραδεχτούμε ότι μόνοι μας πάντα σκάβουμε το λάκκο που πέφτουμε μέσα.
Τα ίδια και τα ίδια λάθη επαναλαμβάνονται και πάντα βρίσκουμε κάποιους άλλους υπεύθυνους.
Και όταν τα γεγονότα μας κυττάνε κατάφατσα και μας τελειώνουν οι δικαιολογίες, τα σκουπίζουμε βιαστικά κάτω απο το χαλί, μην τα δούνε τίποτε ....ανώριμοι, ή οι εχθροί μας!!!


Μ

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:59:00 μ.μ. EEST  

Πολύ καλό άρθρο του αρματιστή, με την απλότητα και σαφήνεια που παρέχει η βαθιά γνώση. Εξαιρετική η παρουσίαση οργάνωσης εδάφους από το google.
Μια και το άρθρο εστιάζει πιο πολύ στις τουρκικές ικανότητες στην αμυντική μάχη κυρίως στην οργάνωση εδάφους στη μάχη του Σαγγαρίου, άς μου επιτραπεί να συμπληρώσω με τις ελληνικές αδυναμίες, ιδίως στην επίθεση. Θα αναφερθώ στις 2 κυριότερες κατ΄εμέ, με την επισήμανση ότι αναφέρονται μόνο στο στρατιωτικό τμήμα του συνολικού Μικρασιατικού Ζητήματος.
1. Oι απότακτοι Αξιωματικοί ως Διοικητές.
Πρόκειται για ατιμωτικά εκδιωχθέντες αξιωματικούς από την Κυβέρνηση Βενιζέλου, άλλοι λόγω φρονημάτων, άλλοι λόγω προσωπικών αντιπαθειών και άλλοι επειδή πραγματικά ήταν μη ικανοί για πόλεμο. Μετά τις εκλογές του 1920 επανήλθαν σχεδόν όλοι στο στράτευμα και με τον βαθμό που οι παλαιοί συνάδελφοί τους είχαν πάρει με τα χρόνια, συνήθως στο πεδίο μάχης του Α΄ΠΠ. Δεν πρόκειται για ζήτημα δικαιοσύνης: Οι πρώην απότακτοι απετέλεσαν το μεγαλύτερο μέρος των Διοικητών στη Μ. Ασία, από τον ίδιο τον αρχιστράτηγο, ως τους Σωματάρχες, Μεράρχους, ακόμα και Δκτές Συνταγμάτων. Όσο ικανοί και γενναίοι και αν ήταν στο παρελθόν, στη στρατιωτική κατάρτιση ήταν ένα πόλεμο πίσω, ήταν ασυγχρόνιστοι, χωρίς το πνεύμα της πρωτοβουλίας που δίνει η αυτοπεποίθηση, ορισμένοι τελείως ακατάλληλοι, ενώ δεν προβλέφθηκε ούτε η μετεκπαίδευσή τους. Τελικά η Στρατιά Μ. Ασίας απετέλεσε ένα βασικά εμπειροπόλεμο στράτευμα αλλά με απειροπόλεμη ηγεσία.
Το πιο χαρακτηριστικό και τραγικό παράδειγμα απετέλεσε ο ίδιος ο Διοικητής Στρατιάς. Ο στρατηγός Παπούλας, γενναίος και έντιμος στρατιώτης αλλά χωρίς επιτελικές σπουδές, άπειρος στη διοίκηση μεγάλων μονάδων και ανίδεος των εξελίξεων που επέφερε ο Α΄ ΠΠ, διοίκησε τη Στρατιά εκ του μακρόθεν με μεθόδους των Βαλκανικών Πολέμων. Πλαισιωμένη από τον Επιτελάρχη Πάλλη, η Ηγεσία του ελληνικού στρατού υπέπεσε σε σωρεία λαθών: τετριμμένα ή επικίνδυνα Σχέδια υπερκέρασης, κακή κατανομή των υπαρχουσών δυνάμεων ιδίως σε ότι αφορά την Κυρία Προσπάθεια, ανεπαρκέστατες εκτιμήσεις για τις εχθρικές προθέσεις, έλεγχος και συντονισμός των δυνάμεων στα όρια του ερασιτεχνισμού.
(Είχα ξαναγράψει σχόλιο στο άρθρο του Βελισσάριου για τον κρίσιμο ρόλο που έπαιξε η τεράστια υστέρηση του ελληνικού συστήματος Διοίκησης και Ελέγχου έναντι του τουρκικού. Η τουρκική Διοίκηση αντιλαμβάνονταν την τακτική κατάσταση ταχύτερα, αποφάσιζε ταχύτερα και σωστότερα και ενεργούσε ταχύτερα και –συνολικά- αποτελεσματικότερα.
2. Ανεπάρκεια σε κρίσιμα υλικά.
Αν και μια ικανή Διοίκηση θα μπορούσε να βελτιώσει την κατάσταση, εδώ πλέον οι συνολικές ελληνικές δυνατότητες ξεπέρασαν τα όριά τους. Με το υπάρχον πυροβολικό ακατάλληλο για προσβολή των ισχυρά οργανωμένων εχθρικών τοποθεσιών (σχεδόν πλήρη απουσία σύγχρονων μέσων και βαρέων πυροβόλων) και με ελάχιστα βλήματα κατά τα 2/3 της μάχης του Σαγγάριου, η Στρατιά -ειδικά στη μάχη αυτή- πλήρωνε με άφθονο αίμα κάθε μέτρο που καταλάμβανε. Το σύστημα εφοδιασμού εκεί σχεδόν κατέρρευσε λόγω της έλλειψης επαρκών αυτοκινήτων για το υπάρχον κακό οδικό δίκτυο και του πανταχού παρόντος τουρκικού ιππικού, την μόνη ταχυκίνητη δύναμη σε ολόκληρο το θέατρο Επιχειρήσεων. Απλά η Στρατιά δεν είχε τα μέσα να διεξαγάγει επιθετικές επιχειρήσεις τόσο μακριά από τα σιδηροδρομικά τέρματα.
Αυτό ήταν το βασικό δίλλημα της στρατιωτικής στρατηγικής για τους Έλληνες: η στρατιωτική νίκη απαιτούσε απηνή καταδίωξη σε μεγάλο βάθος ώστε ο εχθρός να συντριβεί, όχι απλά να καταληφθεί κάτι. Αυτό όμως στη τεράστια και φτωχή μικρασιατική ενδοχώρα απαιτούσε υλική υποδομή για την ΔΜ που η Ελλάδα δυστυχώς δεν είχε.

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:19:00 μ.μ. EEST  

Πολύ ενδιαφέρον κείμενο! Περιμένω με ενδιαφέρον την συνέχεια.
Ένα γενικό σχόλιο: Το «επιθυμητό» δεν είναι το «εφικτό»! Η Ελλάδα του 1919, μετά τον Α’ Π.Π. δεν είναι η Ελλάδα του 1912 και των Βαλκανικών πολέμων από πάμπολλες πλευρές: Οικονομικά, πολιτικά, ψυχολογικά και στρατιωτικά, κυρίως λόγο του εθνικού διχασμού και όσα έφερε. Είναι μια χώρα που έχει περάσει 6 χρόνια έντονα και με πολλές ταλαιπωρίες, και μπορεί να υποστηριχτεί, ότι υπήρχε η ανάγκη για μια περίοδο ηρεμίας και ησυχίας που να επιτρέψει να κλείσουν οι «πληγές», την ανασύνταξη των δυνάμεων της και την ανασυγκρότηση της. Η πολιτική της χώρας σε διεθνές επίπεδο, απόρροια της συμμετοχής στον Α’ Π.Π., με τις γνωστές αξιώσεις σε Β. Ήπειρο, Αν. Θράκη και Μ. Ασία έφερε την χώρα σε σύγκρουση με κράτη - σύμμαχοι στον Α’ Π.Π.- που επίσης είχαν ίδιες βλέψεις, αλλά όμως τα οποία από άποψη «μεγέθους» ήταν, και είναι ακόμη και σήμερα «κλάσεις» ανώτερα. Ήταν λογικό να υπάρξει τουλάχιστον μια αρνητική, αν όχι εχθρική, στάση απέναντι στις Ελληνικές πολιτικές επιλογές. Η ίδια η συμμέτοχη στην εκστρατεία στην Ουκρανία δεν ήταν από αυτή την πλευρά θετικό γεγονός. Η υποστήριξη από την Μ. Βρετάνια, στον βαθμό που αυτή δόθηκε, από μονή της εκ των πραγμάτων δεν αποδείχτηκε αρκετή. Υποτιμήθηκε η αποφασιστικότητα του Τουρκικού λαού. Το σύνολο, σχεδόν, της πολίτικης και στρατιωτικής ηγεσίας, καθώς φαίνεται, είχε «μεθύσει» με την ιδέα για επιστροφή στην Σμύρνη, απόρροια της «Μεγάλης Ιδέας», αγνοώντας τα τότε προβλήματα, και πιθανόν ελπίζοντας(;) ότι η Σμύρνη θα τα έκρυβε κάτω από το χαλί και θα τα εξαφάνιζε σχεδόν όλα. Ενδιαφέρον επίσης είναι το γεγονός, ότι πριν από την εμπλοκή στην Μ. Ασία ο μόνος, που γνωρίζω, να εξέφρασε την αντίθεση του είναι ο Ι. Μεταξάς. Είχε εξηγήσει γιατί ο Ε.Σ. δεν θα μπορούσε να «σταθεί» στην Ασία. Αποδείχτηκε προφήτης! Μια ηγεσία που θα βασίζονταν στο «εφικτό» και όχι στο «επιθυμητό», απόρροια των παραπάνω, θα είχε αποφύγει τις τριβές με συμμάχους, θα είχε μειώσει τις Ελληνικές βλέψεις μέσω διεθνών συνδιασκέψεων (δούναι-λαβείν) σε αυτά που ήταν δυνατόν να κρατηθούν, δηλ. Θράκη και πιθανόν Β. Ήπειρος, έναντι ανταλλαγμάτων, και θα είχε σαν προτεραιότητα να επουλώσει τις πληγές του εθνικού διχασμού και την ανασυγκρότηση της χώρας. Κρίμα που αυτό έγινε από το 1923 και μετά σε χειρότερες συνθήκες και όχι από το 1919.
Με εκτίμηση

Alexandros 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:20:00 μ.μ. EEST  

Νομίζω πως το άρθρο του "αρματισh" είναι παρα πολύ χρήσιμο, θα πρέπει να μάθουμε να αντικρίζουμε γενναία τα σφάλματα μας, έτσι ώστε να μαθαίνουμε από αυτά. Πέρα από το διπλωματικό προσκήνιο και παρασκήνιο το οποιο έχει σχολιαστεί από παρα πολύ κόσμο, είναι πολύ ορθό να επιχειρηθεί και μια αμιγώς στρατιωτική ανάλυση για την ήττα στο πεδίο των μαχών.

Θα ήθελα επίσης να διαφωνήσω με το σχόλιο του NF, αν είχαμε κερδίσει τον πόλεμο του 22 είτε μπαίνοντας στην Άγκυρα, είτε οχυρώνοντας την ευρύτερη περιοχή της Σμύρνης και επιχειρώντας να απελευθερώσουμε τις περιοχές του πόντου η απλώς οχυρώνοντας την ευρύτερη περιοχή της Σμύρνης, κανεις δεν μπορεί να ξέρει ποια θα ήταν ακόμα και η δημογραφική κατάσταση της Ελλάδος Σήμερα σε σχέση με την Τουρκια, θα είχαμε να κάνουμε με μια τελείως διαφορετική εθνική πορεία, αν τα εδάφη αυτά ανηκαν σε εμάς τότε θα ήμασταν μια πραγματική περιφερειακή δύναμη πολύ ανώτερη σε σχέση με την σημερινή Τουρκια, πολύ πιο πλούσια και από τις δυο χώρες μαζί σήμερα, θα μιλάγαμε για μια χωρα που θα κατείχε τους κάμπους της Ανατολικής Θράκης ολοκληρωτικά το Αιγαίο και τα νησιά του, θα ασκούσε έλεγχο επί των στενών, θα είχε διατηρήσει τον εύπορο και μορφωμένο Ελληνισμό της Μικράς Ασίας, είμαι σίγουρος δε πως θα αναγκαζόταν και η Τουρκια να σεβαστεί και τους πληθυσμούς του Πόντου και φυσικά της Κωσταντινούπολης μιας και θα εξαρτιόταν η ύπαρξη της από εμάς.

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:07:00 μ.μ. EEST  

Πηγαμε στη Μ ασια χωρις ΙΠΠΙΚΟ ειναι δυνατο;;;; χωρις Ιππικο πως θα καναμε ελιγμους για να αγκιστρωσουμε τους μογγολους που εχουν παραδοση στο ιππικο;;;;;

Ανώνυμος 5 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:52:00 μ.μ. EEST  

.......κανεις δεν μπορεί να ξέρει ποια θα ήταν ακόμα και η δημογραφική κατάσταση της Ελλάδος......!

To 1940 η Ελλάς είχε 7.500.000 κατοίκους και η Τουρκία 13.000.000.

Σήμερα, η Ελλάς έχει δεν έχει 11.000.000 και η Τουρκία έχει κοντά 70.000.000 και πάει για 100 εκ.!

Σήμερα, η μεν Τουρκία διαθέτει μια πλήρη πυραμιδοειδή βιομηχανία ενώ η Ελλάς ... έχει καταστραφεί οικονομικά, ως να είχε εδώ γίνει ένας τρομερός πόλεμος.

Άρα, κάτι άλλο συμβαίνει.

Μήπως κανείς από το αξιόλογο κοινό του Εν Κρυπτώ, έχει κάποια άποψη ή κάτι να παρατηρήσει σχετικό με το θέμα;


Ευμένης Καρδιανός

Υ.Γ. Τόσο ο γράφων με το όνομα ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ όσο και πολλοί άλλοι οι οποίοι επιμελούνται εξαιρετικών άρθρων - μελετών, είναι άξιοι θερμών ευχαριστιών για την ευγενική προσφορά τους.

Ανώνυμος 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 9:40:00 π.μ. EEST  

Ρε παιδιά με εξαίρεση τους ελιγμούς των ευζώνων σε Σαραντάπορο, Καλπάκι και Γιαννιτσά (για τόσο παλιά) ο ΕΣ έχει κάνει έφοδο σε έδαφος που να μην προσφέρει 100% κάλυψη απόκρυψη στον αντίπαλο;

Μου έρχεται στο μυαλό η μάχη στο Κιλκίς, οι εφ όπλου λόγχη στους ιταλούς, τα οροπέδια στις φωτο του Αρματιστή και η πεδιάδα στο Κιόνελι...

Επίθεση φάτσα κάρτα όρθιοι στο κέντρο του αντιπάλου...

Μου κάνει εντύπωση για άλλη μια φορά η χαμηλή ποιότητα των ανωτέρων που έχουν χάσει γενιές στρατιωτικής φιλοσοφίας εκτός και αν η δεκαετία αυτή έβγαλε το στρατό απο την γαλλική σχολή του 1870... Εκτός απο το θέμα ελιγμών το 2012 στερούμαστε ακόμα 2-3 πράγματα: προσωπική θωράκιση, πρώτες βοήθειες, φυσική κατάσταση...

Πραγματικά πια δεν ξέρω τι έχουν στο μυαλό τους ορισμένοι.

μηδενιστής

Μanolis 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 9:45:00 π.μ. EEST  

Να θυμισω στον κ. Καρδιανο οτι η Ελλαδα απο το 1940 εως το 1949 ενεπλακη στον Β' Π.Π. και τον Εμφυλιο, με εκατονταδες χιλιαδες νεκρους, αναπηρους και εξοριστους. Την ιδια ωρα η Τουρκια ''εστριβε'' του πολεμου ''δια του αρραβωνος'' και ειχε ως τις μερες μας ομαλη οικονομικη εξελιξη, ως προστατευομενο παιδι της Δυσης. Σε συνδυασμο με την αναμφισβητητη δημογραφικη επιδοση που εχουν ολοι οι μουσουλμανοι, και την εκταση της χωρας, δεν ειναι παραλογο το μεγεθος του πληθυσμου της, μετα απο 80(!)ετη χωρις πολεμο.

Ανώνυμος 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:50:00 μ.μ. EEST  

@Ευμένης Καρδιανός

Η ελλάδα είχε τεράστιες απώλειες στον πόλεμου του 22 χώρια το προσφυγικό. Ξεκινάς οικογένεια χωρίς σπίτι, δουλειά ή σύζυγο;
Συνεχίσαμε με τον ΒΠΠ και τους 700,000 νεκρούς.
Αν τα βάλεις κάτω είναι 2+εκ νεκροί και μια διαλυμένη χώρα (πολιτικά, οικονομικά, πολιτισμικά, κοινωνικά)

Οι τούρκοι μετά το 22 άραξαν, μπήκαν στα σπίτια μας, βρήκαν τα εργοστάσια, τα σχολεία έτοιμα, πούλαγαν χρώμιο στους ναζί και έκαναν 20 παιδιά έκαστος αφού δεν έφταναν τα εργατικά χέρια για τα εύφορα και τεράστια πρώην ελληνικά κτήματα.
καμία σχέση με εδώ που το 50 για να ζήσεις ή έφευγες έξω, ή έσπαγες τα χέρια σου στο ματσακόνι και στο μυστρί.

Σχετικά με την "πυραμιδοειδή βιομηχανία" ανέμενε εξελίξεις ;)

μηδενιστής

Alexandros 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:52:00 μ.μ. EEST  

Κύριε Kαρδιανε

Τις περισσότερες φορες η απλή παράθεση αριθμών όχι μονο δεν μπορεί να αποδώσει την αλήθεια, αλλα μάλλον ψεύδεται και οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Καταρχάς, η ιστορία έχει αποδείξει πως είναι δύσκολο να συμπεράνει κάποιος γιατί μπορεί να αυξάνεται ένας πληθυσμός η γιατί μπορεί να μένει στάσιμος η και να μειώνεται. Πολλές φορες συνθήκες που μπορεί να θεωρούμε ευνοϊκές οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα.

Πρώτα από όλα η Ελλάδα έζησε τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και τον εμφύλιο, άρα βρέθηκε σε μια εμπόλεμη κατάσταση για 10 χρονια με εκατομμύρια νεκρούς άνδρες σε αναπαραγωγική ηλικία, κάτι το οποιο δεν έζησε η Τουρκια. Επίσης, η ελληνική κοινωνία έζησε πολλαπλά μεταναστευτικά κύματα, ενώ και η αύξηση του μορφωτικού επιπεδου των Ελλήνων μετά τη δεκαετία του 70 συνέδραμε στη μείωση της γεννητικότητας.

Αν πάρουμε τώρα την Τουρκια, από τα 70 εκατομμύρια 25 τουλάχιστον είναι Κούρδοι, άρα το ένα τρίτο του πληθυσμού δεν είναι Τούρκοι! Το μορφωτικό επίπεδο του Τουρκικου λαου είναι τουλάχιστον χαμηλό, αν θεωρούμε πως η Ελλάδα έχει ελλιπή αστικοποιημένη κοινωνία, σε σύγκριση με τις Ευρωπαϊκές χώρες και για αυτό και τα προβλήματα της οικονομίας τι μπορούμε να πούμε για την αστικοποίηση της Τουρκίας? Γιατί θεωρούμε ντε και καλά πλεονέκτημα τον τόσο τεράστιο πληθυσμό της Τουρκίας? Αν ήταν έτσι γιατί οι Κινέζοι "εφαρμαζουν" έως και απάνθρωπα μετρα για τον περιορισμό του πληθυσμού?
Οποιος πιστεύει ότι εξαιτίας του μεγάλου πληθυσμού μπορεί να διεκδικήσει μεγαλύτερο ζωτικό χώρο και να θεωρείται νόμιμος πλανάται πλάνην οικτρά, σαν αυτή που πλανήθηκε και ο Hitler!

Τα παραπάνω δε σημαίνουν ότι εμείς είμαστε σε καλο δρόμο, διότι για εμάς το ιδανικότερο θα ήταν ένας πληθυσμός μεταξύ 18 με 20 εκατομμύρια, ο οποιος μπορεί να συντηρηθεί με αυτάρκεια στην Ελλάδα, πολύ εύκολα, εφόσον εφαρμόζονται οι σωστές πολιτικές

Ο πόλεμος έχει τέτοια μέσα πλέον όπου οι αριθμοί μάλλον δεν παίζουν ρολο η τουλάχιστον τον ρολο που έπαιζαν κάποτε, αλλα όπως και να έχει εμείς πάντοτε λίγοι ήμασταν, οι αριθμοί δε μας τρομάζουν........

Ανώνυμος 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 4:24:00 μ.μ. EEST  

Νομίζω ότι η Ελλάς, αναλογικά προς την Τουρκία, θα έπρεπε να έχει το 2000, τουλάχιστον 20.000.000 καθαρά εθνοτικούς Έλληνες κατοίκους τους οποίους μπορεί άνετα να τους συντηρήσει !

Το ότι δεν τους έχει, δεν οφείλεται ούτε στον Β΄ΠΠ. ούτε στον συμ....., αλλά στην αβελτηρία και τελεία αδιαφορία καθώς και την ανικανότητα των πολιτικών που κυβέρνησαν τον τόπο.

Η αδιαφορία αυτή που τους οδήγησε να στέλνουν χιλιάδες παραγωγικούς νέους Έλληνες μετανάστες (όχι λαθρο-μετανάστες!) στην Αστραλία την Γερμανία και το Βέλγιο (εκεί στα βαθύτερα πηγάδια των ορυχείων για να πεθάνουν οι περισσότεροι από την σιλικίαση, ασθένεια των πνευμόνων!) και ούτω καθ' εξής!

Εδώ δεν έχουν δώσει ακόμη δικαίωμα ψήφου στους ομογενείς Έλληνες του εξωτερικού, αλλά την δίδουν άνετα στους ΛΑΘΡΟμετανάστες σουνίτες και βάλε!


Ευμένης Καρδιανός

Ανώνυμος 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:12:00 μ.μ. EEST  

@Αλέξανδρε
το 1/5 είναι κούρδοι αλλά τα 4/5 δεν είναι τούρκοι. είναι μια απο τις υπόλοιπες 36 φυλές.

20εκ; δηλαδή 16 στην αθήνα! χαχαχα

μηδενιστής

Alexandros 6 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:10:00 μ.μ. EEST  

Πέρα από το αστείο του σχολίου σου, υπέδειξες, ίσως άθελά σου, αλλά με μεγάλη ακρίβεια μια από τις σημαντικότερες αιτίες του δημογραφικού προβλήματος, τη συγκέντρωση των πάντων στην Αθήνα. Πόσα παιδιά μπορούν να μεγαλώσουν σε ένα διαμέρισμα, πόσα παιδιά αποδέχεται ο μοντέρνος τρόπος ζωής σε συνδυασμό με τους άπειρους πειρασμούς της Αθήνας? Μήπως και ο μεγάλος αριθμός των αμβλώσεων δεν είναι συνέπεια αυτού του τρόπου ζωής?

Ανώνυμος 7 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:05:00 π.μ. EEST  

Η αναφορά των "γκεσεμιών" παραπέμπει στο βιβλίο του αείμνηστου Αντιστρατήγου Κλεάνθη Μπουλαλά, ο οποίος Λοχαγός Πεζικού τότε, εισέδυε μέχρι και πάνω από 5 χλμ. στην ζώνη no mans land για να παρατηρήσει καλλίτερα την διάταξη των Ελληνικών θέσεων από το μέρος των Τούρκων.

Ο αείμνηστος πεθερός μου, που είχε καταγεί με την άδεια του πατέρα του σε ηλικία 16 ετών εθελοντής, μου περιέγραψε σε μεγάλη ηλικία πλέον την σκληρή μάχη του Καλέ Γκρότο!

Φαίνεται ότι οι Έλληνες ήσαν τότε άλλου είδους άνθρωποι.

Δεν είχαν καμία σχέση με τους σημερινούς ψοφοδεείς ανθρωπάκους οι οποίοι μεταπολιτευτικά μας έχουν καθίσει στο σβέρκο.


Ευμέμης Καρδιανός

Ανώνυμος 7 Σεπτεμβρίου 2012 - 4:18:00 π.μ. EEST  

Δυστυχώς ο Μεταξάς τότε τα είχε προβλέψει όλα αυτά.
Ο Βενιζέλος είχε τους ίδιους εντολοδότες με τον προστατευόμενο του Στεργιάδη.

Ανώνυμος 7 Σεπτεμβρίου 2012 - 7:15:00 μ.μ. EEST  

Η κατάντια μας ως έθνος φαίνεται από το γεγονός πως τον κύριο υπαίτιο της εθνικής τραγωδίας τον έχουμε τιμήσει με ένα μεγάλο άγαλμα στο πεδίον του Άρεως και και το ειρωνικότερο είναι πως πολλοί και σήμερα τον αποκαλούν Στρατηλάτη!

Ανώνυμος 7 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:49:00 μ.μ. EEST  

Ο Μεταξάς που είχε αρνηθεί να προσφέρει τις υπηρεσίες του στην πατρίδα τη στιγμή που αυτή τον χρειαζόταν περισσότερο αναγκάζοντας και τον Βλάχο να γράψει σχετικό άρθρο στην Καθημερινή. Αυτός ήταν ο πατριώτης και ο Βενιζέλος που πήρε την Ελλάδα απο τη Λάρισα και την έφθασε έξω απο την Κωνσταντινούπολη και την Προύσα είναι ο προδότης;
Άντε καλά...

Αρματιστής 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:20:00 π.μ. EEST  

@ Ανώνυμο 7 Σεπτεμβρίου 2012 7:15:00 μ.μ.

Αγαπητέ φίλε

Θα ήθελα να μου πεις, αν γνωρίζεις βεβαίως, ποια είναι ακριβώς η ευθύνη του Κωνσταντίνου για τη Μικρασιατική καταστροφή. Ποια είναι η ευθύνη του όσο αφορά τη διεξαγωγή των επιχειρήσεων;

Τώρα σχετικά με το χαρακτηρισμό του Κωνσταντίνου ως στρατηλάτη. Ασφαλώς ο χαρακτηρισμός είναι κάπως υπερβολικός, αλλά αν δεν κάνω λάθος ο Κωνσταντίνος ήταν ο αρχιστράτηγος του Στρατού στους Βαλκανικούς πολέμους. Και τις νίκες, όπως ασφαλώς και τις ήττες, πάντα τις πιστώνεται η κυβέρνηση και ο αρχιστράτηγος. Και πιστεύω να γνωρίζεις ότι στους Βαλκανικούς πολέμους νικήσαμε και διπλασιάστηκε η Ελλάδα. Θα πρέπει κάποιοι να είναι πολύ μικρόψυχοι για να μην αποδώσουν τα εύσημα σε αυτούς που ανήκουν. Και οι τότε "Παλαιοελλαδίτες" νικητές μαχητές των Βαλκανικών πολέμων, αυτοί που έχυσαν αίμα σε εκείνες τις αιματηρές μάχες, απέδιδαν τιμή και λατρεία στο βασιλιά και αρχιστράτηγο του στρατού.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:53:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστή
Μέγας στρατηλάτης που έτρεχε προς το Μοναστήρι αφήνοντας την Θεσσαλονίκη στους Βούλγαρους; Για να πειστεί χρειάστηκε η παρέμβαση του Γεώργιου που - νομίζω - ανέβηκε στην Κοζάνη για να τον συμμαζέψει. Τεράστιο το σφάλμα Βενιζέλου που δεν τον απομάκρυνε και αυτόν και τους πρίγκηπες από το στράτευμα πριν τους βαλκανικούς, πράγμα που ήταν βασικό αίτημα του Στρατιωτικού Συνδέσμου. Θυμόμαστε επίσης την μεγαλη στρατιωτική του αξία το 1897. Άλλωστε μηδενική συμμετοχή είχε στην αναμόρφωση του στρατεύματος από τους Γάλλους μετά το 1909. 'Ασε που σνόμπαρε προκλητικά και το έργο των Γάλλων. Τι άλλο να θυμηθούμε, το Γκέρλιτζ; τον διχασμό και τη βλακώδη γερμανοφιλία του όταν η χώρα ήταν ανέκαθεν, από ιδρύσεως κράτους δεμένη στο άρμα της Αγγλίας (οι αριστεροί το λέμε προτεκτοράτο...). Αυτή η γερμανολατρεία του άλλωστε οδήγησε στη δολοφονία του πατέρα του με Αυστροουγγρικό μάλλον δάκτυλο για να ανέβει ο ίδιος στο θρόνο. Κάποιοι το τραβάνε και λένε οτι και ο ίδιος ήταν μπλεγμένος αλλά αυτό είναι σαφώς υπερβολή. Πάντως η απώλεια του Γεώργιου υπήρξε από τις μεγαλύτερες συμφορές του τόπου.

Μακράν ο χειρότερος βασιλιάς του τόπου ο Κωνσταντίνος, με κάκιστους συμβούλους και με τεράστιες ευθύνες τόσο για το διχασμό όσο και για τη Μικρασία. Ή μήπως ξεχνάμε οτι όταν ο Παπαναστασίου κατήγγειλε την καμαρίλα και προέβλεπε τη συμφορά ζητώντας του να αναλάβει δράση, τα τσιράκια του της αυλής δίκασαν και καταδίκασαν τον Παπαναστασίου για προσβολή του βασιλιά; Παρέλαβε μία Ελλάδα των δύο ηπείρων και πέντε θαλασσών και σε δύο χρόνια παρέδωσε ένα κούτσουρο καμένο με ενάμισυ εκατομμύριο πρόσφυγες και ανεπούλωτα τραύματα παντού. Και η πλάκα είναι οτι στο τέλος οι Άγγλοι τον έσωσαν από το απόσπασμα που του έπρεπε, όπως και τον πρίγκηπα Αντρέα. Τσέπωσε και μια καλή αποζημίωση και το έσκασε. Και βέβαια έχουν ευθύνες οι κυβερνήσεις αλλά μεγαλύτερη έχει αυτός που εν λευκώ αποφασίζει και διορίζει υπουργούς και πρωθυπουργό. Άμα δε φταίει ο Κωνσταντίνος για το ό,τι έγινε, μάλλον πρέπει να αθωώσουμε και τον ΓΑΠ διότι έφταιγε ο υπουργός οικονομικών του και οι λοιποί οικονομικοί σύμβουλοι.+ (παρεμπιπτόντως και τον ΓΑΠ τον λατρεύανε στην Αχαΐα) Με δυο λόγια: ήταν λίγος και κοντόφθαλμος και ως τέτοιος επέλεγε τους δουλοπρεπέστερους για τον κύκλο του. Όπως κάνουν όλοι οι τύραννοι κατά τον Ξενοφώντα (στο διάλογό του "Ιέρων"). Συνταγή που εξασφαλίζει τη συμφορά.

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:51:00 π.μ. EEST  

Mονο με 10.000 Ιππικο μπορουσαμε να κρατησουμε τη Μ Ασια. Εμεις πηγαμε με 1.000...

Δ.Ν.

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:59:00 π.μ. EEST  

Ο Κων/νος ηταν μεγαλος οσο ηταν στο μετωπο (Μακεδονια) τη Μ. Ασια την ηξερε;;; Ο Κεμαλ μια φορα ρωτησε ενα Ελληνα ταβερνιαρη στην Πολη το 1923 ο Κων/νος που ηταν το 1922;;;;;; Αφησε τους Βενιζελικους Μικρασιατες στο μαχαιρι του Μογγολου

Δ.Ν.

Alexandros 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:50:00 μ.μ. EEST  

Το είχα γράψει και σε κάποια άλλη συζήτηση, και ο Κωνσταντίνος και ο Βενιζέλος έκαναν μεγάλα σφάλματα, επειδή είχαν ανάγει σε πρώτο ζήτημα την κόντρα μεταξύ τους και οι δυο ήταν εθνικιστές και οι δυο ήθελαν να μεγαλώσουν την Ελλάδα, αλλά κανένας από τους δυο δεν άκουγε ούτε στο ελάχιστο τον άλλον. ΔΥΣΤΥΧΩΣ, ήμασταν και άτυχοι, αν ο Πρίγκιπας Αλέξανδρος δεν είχε πεθάνει από την μαϊμού τότε, τώρα θα μιλούσαμε διαφορετικά...........Η οπαδική συζήτηση για το ποιος φταίει περισσότερο δεν έχει κανένα αποτέλεσμα και οι δυο έκαναν σφάλματα, καλό είναι να μαθαίνουμε από τα λάθη και των δυο και να μην ξεχνάμε ποτέ τις χαμένες πατρίδες και αν κάποιοι ξεχνούν φέρνοντας ως παράδειγμα τα εκατομμύρια των "Τούρκων", τότε να ξέρουν πως αν κάτι γινόταν οι περισσότεροι από τα εκατομμύρια μπορεί και να άλλαζαν στρατόπεδο την άλλη μέρα!

Αρματιστής 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:26:00 μ.μ. EEST  

@ Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ

Αγαπητέ φίλε. Για την οικονομία του λόγου θα μπορούσα να «συμφωνήσω» μαζί σου σε πολλά από αυτά που αναφέρεις. Απάντηση όμως καθαρή δεν μου δίνεις στα παρακάτω ερωτήματα που έθεσα και νομίζω εσκεμμένα τα παρακάμπτεις:

• Σε όλους τους πολέμους ανά την υφήλιο και σε όλες τις εποχές, πιστώνεται ή δεν πιστώνεται ο αρχιστράτηγος ενός στρατεύματος, τη νίκη ή την ήττα; Και αν τη πιστώνεται, για ποιο λόγο θα πρέπει να εξαιρέσουμε το Κωνσταντίνο από τη μεγαλύτερη επιτυχία του Ελληνικού στρατού από το 1830 μέχρι σήμερα, που επετεύχθη υπό την αρχιστρατηγία του;

• Ποια ήταν η συμμετοχή του Κωνσταντίνου στη Μικρασιατική εκστρατεία; Είχε ρόλο; Εξέδωσε διαταγές; Διοίκησε επιχειρήσεις; Υπάρχει κάτι που φέρει την υπογραφή του; Για ποιο λόγο κατηγορείται;

Σχετικά με την υπόθεση του «Μοναστηρίου» που αναφέρεις. Νομίζω ότι εν μέρει έχεις δίκιο. Πράγματι μετά τη μάχη στο Σαραντάπορο, ο Κωνσταντίνος ταλαντεύθηκε προς ποια κατεύθυνση έπρεπε να στρέψει τη Στρατιά. Προς Μοναστήρι ή προς Θεσσαλονίκη; Στερούταν ακριβών πληροφοριών για την κατεύθυνση προς την οποία είχαν υποχωρήσει οι Τουρκικές δυνάμεις μετά την ήττα τους στο Σαραντάπορο. Απόδειξη γι’ αυτό αποτελεί το γεγονός ότι η μάχη των Γιαννιτσών που ακολούθησε, ήταν μάχη εκ συναντήσεως (οι Ελληνικές δυνάμεις βρήκαν ξαφνικά μπροστά τους Τούρκους στα Γιαννίτσα). Ο Κωνσταντίνος και το επιτελείο του, κατατρύχονταν ακόμη από την ήττα του 1897 και για αυτό το λόγο ήσαν επιφυλακτικοί σε κάθε ενέργεια. Φοβόντουσαν ότι αν προχωρούσαν προς τη Θεσσαλονίκη και οι Τουρκικές δυνάμεις είχαν υποχωρήσει προς Πτολεμαΐδα – Μοναστήρι, αυτές θα μπορούσαν να προσβάλουν το αριστερό πλευρό και τα μετόπισθεν της Στρατιάς. Και κάπου εδώ είχε δίκιο. Απόδειξη τα επικίνδυνα για την Ελληνική Στρατιά αποτελέσματα που προέκυψαν από τη μάχη του Σόροβιτς, ή αλλιώς το ατύχημα της V Μεραρχίας στο Αμύνταιο.

Όταν λοιπόν ύστερα από τη «πίεση του Βενιζέλου και του Γεωργίου» η στρατιά στράφηκε προς Θεσσαλονίκη, ο αρχιστράτηγος έστειλε προς το Αμύνταιο (Σόροβιτς) τη V Μεραρχία για να καλύψει έτσι το αριστερό πλευρό της Στρατιάς από τη κατεύθυνση του Μοναστηρίου, καθώς και τις γραμμές συγκοινωνιών της με τη Λάρισα (τότε ο μόνος δρόμος για Θεσσαλονίκη ήταν Λάρισα – Κοζάνη – Βέροια – Θεσσαλονίκη). Και ναι μεν οι Τουρκικές δυνάμεις από το Σαραντάπορο υποχώρησαν προς Γιαννιτσά, αλλά προς το Μοναστήρι υποχωρούσαν οι Τουρκικές δυνάμεις που ηττήθηκαν από τους Σέρβους. Αυτές τις δυνάμεις συνάντησε η V Μεραρχία και ηττήθηκε με αποτέλεσμα να υποχωρήσει πίσω από τη στενωπό του Κλειδίου και να εγκατασταθεί αμυντικά στη περιοχή του Αμυνταίου και δυτικότερα. Τις πρωινές όμως ώρες της 24ης Οκτωβρίου 1912 μια μικρή Τουρκική δύναμη προσέβαλε αιφνιδιαστικά το αριστερό της Μεραρχίας από τη λίμνη των Πετρών με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί πανικός, που μεταδόθηκε ταχύτατα σε όλη τη Μεραρχία. Όλη σχεδόν η δύναμη της Μεραρχίας υποχώρησε εν διαλύσει και υπό το κράτος αφάνταστου πανικού προς Κοζάνη (πολλοί έφυγαν με τα σώβρακα). Στο δρόμο προσεβλήθησαν από Τούρκους χωρικούς και ο πανικός έλαβε ακόμη μεγαλύτερες διαστάσεις. Τελικά σταμάτησαν στη Κοζάνη. Ενώ είχε αρχίσει η ανασυγκρότηση, νέα πληροφορίες περί καθόδου Τουρκικών δυνάμεων προς νότο δημιούργησαν και πάλι πανικό και φυγή προς τα Σέρβια. Οι φυγάδες σταμάτησαν στη γέφυρα των Σερβίων εμπρός στις κάνες των πολυβόλων των Ευζώνων του συνταγματάρχη Γεννάδη, ο οποίος και στη συνέχεια ανέλαβε τη διοίκηση και την ανασυγκρότηση της V Μεραρχίας. Θα πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε ποιο μπορούσε να ήταν το αποτέλεσμα σε περίπτωση που οι Τουρκικές δυνάμεις είχαν υποχωρήσει προς το Αμύνταιο…

Όσο αφορά τώρα το πρίγκιπα Ανδρέα, ουδέποτε κατάλαβα ποια ήταν η κατηγορία εναντίον του. Υπήρξε βεβαίως πρόβλημα απειθαρχίας του Ανδρέα, αλλά δεν κατηγορήθηκε για αυτό, αλλά για άλλα… Αν εσύ ξέρεις διαφώτισε με.

ΥΓ. Σε καμιά περίπτωση δεν είμαι βασιλικός (άλλωστε θεωρούμαι Συριζαίος από πολλούς), αλλά σε καμιά περίπτωση η ιστορία δεν μπορεί να γράφεται σύμφωνα με την ιδεολογία μας.

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 3:31:00 μ.μ. EEST  

Φίλε αρματιστή για τις στρατιωτικές "αρετές" του Κωνσταντίνου με πρόλαβε ο ΜκΦΚ

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:48:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστής
"Σε όλους τους πολέμους ανά την υφήλιο και σε όλες τις εποχές, πιστώνεται ή δεν πιστώνεται ο αρχιστράτηγος ενός στρατεύματος, τη νίκη ή την ήττα;"
Η απορία μου εμένα και η αντίρρηση μου παράλληλα, είναι κατά πόσο τη διοίκηση του στρατεύματος την είχε ο διάδοχος ονομαστικά η ουσιαστικά; Δηλαδή κατά πόσο οι εντολές ήταν του Δούσμανη π.χ. και άλλων επιτελικών ή του Κωνσταντίνου; Είχε δηλαδή ή όχι διακοσμητικό ρόλο;

"Ποια ήταν η συμμετοχή του Κωνσταντίνου στη Μικρασιατική εκστρατεία; Είχε ρόλο; Εξέδωσε διαταγές; Διοίκησε επιχειρήσεις; Υπάρχει κάτι που φέρει την υπογραφή του; Για ποιο λόγο κατηγορείται;"
Το βασιλικό διάταγμα του διαβατηρίου και της αποστράτευσης του στρατού ποιανού υπογραφή είχε;

"Υπήρξε βεβαίως πρόβλημα απειθαρχίας του Ανδρέα, αλλά δεν κατηγορήθηκε για αυτό, αλλά για άλλα…"
Απ' όσο γνωρίζω στο κατηγορητήριο της δίκης των εξ, η παράκουση εντολής -απο τον Παπούλα νομίζω- ήταν η κατηγορία εναντίον του. Αν ήταν άλλος στη θέση του, κάποιος μη γαλαζοαίματος και είχε παρακούσει εντολή εν ώρα πολέμου ποια θα ήταν η τιμωρία του;

Θωμάς

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:52:00 π.μ. EEST  

Ο κύριος λόγο της ήττας μας είναι ότι δεν ανέλαβε ο Μεταξάς. Κάθε νίκη στους Βαλκανικούς πολέμους οφείλεται επίσης στο Μεταξά αφού αυτός ήταν υπεύθυνος σε κάθε τομέα. Ακόμα και σε διπλωματικό επίπεδο. Τέλος, ο Μεταξάς δεν αρνήθηκε να πάρει μέρος. Αρνήθηκε να γίνει αρχιστράτηγος αφού καταλάβαινε ότι ήταν αυτοκτονία αυτή η εσκτρατεία. Ο Βενιζέλος έπραξε σαν πιόνι που ήταν ακριβώς όπως ο Σακιασβίλι με τη Ρωσία.

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:02:00 π.μ. EEST  

Ο Βενιζέλος για να αποφύγει την κρεμάλα λίγο πριν την καταστροφή τροποποίησε πονηρά τον εκλογικό νόμο. Έτσι παρόλο που πήρε περισσότερες ψήφους στις εκλογές πήρε λιγότερες έδρες. Φόρτωσε την προδοσία του στο Γούναρη και στους άλλους. Πρόκειται για το μεγαλύτερο πιόνι όλων των εποχών. Αν τα συμφέροντα της Αγγλίας ήταν να χάσουμε τα πάντα θα χάναμε τα πάντα. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά έτρεχε και για φιλίες με τον Κεμάλ μετά. Ευτυχώς που πέθανε (δολοφονήθηκε) γιατί στο Β' ΠΠ θα είμαστε με το μέρος του Άξονα.

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:09:00 π.μ. EEST  

Οι Μικρασιάτες δεν πήραν τα όπλα γιατί έτσι πίστευαν πως δεν θα τους πείραζε ο Κεμάλ. Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα. Εξάλλου απο την εποχή του Μ. Αγησιλάου εως και τότε, ουδέποτε πολέμησαν. Μόνο στο ΚΚΕ ήξεραν να πάνε και να πολεμήσουν εναντίον των υπολοίπων Ελλήνων.

Αρματιστής 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 9:44:00 π.μ. EEST  

@ Θωμάς

Γιατί τα γράφεις αυτά; Έχεις κάποιο στοιχείο που να αποδεικνύει ότι ο Κωνσταντίνος ήταν μαριονέτα των επιτελών του; Αν έχεις κάποιο στοιχείο καλό είναι να το παραθέσεις. Με αοριστολογίες και υπονοούμενα δεν γράφεται ιστορία.

Σημασία σε ένα πόλεμο, είναι το ποιος παίρνει τη τελική απόφαση. Ποιος σηκώνει στους ώμους του την ευθύνη της νίκης, ή της ήττας. Βεβαίως και στην ειρήνη και στο πόλεμο, οι επιτελείς μιας διοίκησης, ανάλογα με τις ικανότητές τους και την προσωπικότητά τους, ασκούν σημαντική επιρροή σε ένα διοικητή και στις αποφάσεις που λαμβάνει. Τη τελική απόφαση όμως τη παίρνει ο Αρχιστράτηγος, ο σωματάρχης, ο Μέραρχός, τέλος πάντων ο κάθε διοικητής. Αυτός βάζει τη σφραγίδα του, αυτός κρίνεται, αυτός ανακηρύσσεται στρατάρχης – στρατηλάτης, αυτός αποπέμπεται ή διασύρεται. Ο Χατζανέστης στήθηκε στα έξι μέτρα και όχι ο Πάσαρης, ο υπαρχηγός του επιτελείου του.

Αναφερόμενοι όμως στο Κωνσταντίνο, θα πρέπει να πούμε ότι ανεξάρτητα από τις στρατιωτικές ικανότητες που διέθετε ή δεν διέθετε, ασκούσε θετική επιρροή στο ηθικό του στρατού. Για τους παλαιοελλαδίτες στρατιώτες ήταν ο «κουμπάρος τους» που για χάρη του έπεφταν και στη φωτιά. Ο Κωνσταντίνος διέθετε πιστούς οπαδούς που τον λάτρευαν, καθώς επίσης και ορκισμένους εχθρούς.

Σχετικά τώρα με τη διεξαγωγή των επιχειρήσεων στη Μικρά Ασία, ο Κωνσταντίνος δεν είχε καμιά ανάμιξη. Αυτό ήταν ξεκάθαρη κυβερνητική επιλογή. Άλλωστε ήταν και βαριά άρρωστος για να αναλάβει τέτοια καθήκοντα. Ακόμη και στο πολεμικό συμβούλιο της Κιουτάχειας, δεν μίλησε καθόλου. Κανένα έγγραφο, κανένα σχέδιο, καμιά διαταγή επιχειρήσεων δεν φέρει την υπογραφή του. Ακόμη και η επιτελική υπηρεσία (ΓΕΣ) δεν είχε ανάμιξη στις επιχειρήσεις.

Σχετικά με τον Ανδρέα. Αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να εκτελεστεί, καλύτερα είναι να ρωτήσουμε το Πάγκαλο και το Πλαστήρα. Αν όμως εσύ πιστεύεις ότι έπρεπε να εκτελεστεί, προηγουμένως έπρεπε να εκτελεστούν πολλοί άλλοι …..

Να ξέρεις όμως ότι στρατιωτική ιστορία, δεν είναι η ιστοριογραφία του Γιάννη Καψή.

Αρματιστής 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:33:00 μ.μ. EEST  

Έγραψα ένα κείμενο καθαρά στρατιωτικό. Αναφέρθηκα σε δύο ζητήματα που αφορούν την εκλογή από τη Τουρκική διοίκηση της αμυντικής τοποθεσίας του Σαγγάριου προκειμένου να προστατεύσουν τη (νέα) πρωτεύουσά τους, καθώς και την οχύρωση αυτής της τοποθεσίας. Έκρινα ότι οι επιλογές της Τουρκικής ηγεσίας ήταν απόλυτα επιτυχείς, ως επίσης και ότι το έργο οχυρωτικής που εκτέλεσε ο Τουρκικός στρατός ήταν ιδιαίτερα αξιόλογο και είχε σοβαρά επιπτώσεις στις δικές μας επιλογές και αποφάσεις. Βεβαίως αυτά τα συμπεράσματα δεν είναι δικά μου, αλλά ανθρώπων πολύ σημαντικότερων από μένα και ειδικά αυτών που αντιμετώπισαν το τότε Τουρκικό στρατό.

Τελικά αντί να γίνει συζήτηση επ’ αυτών και μάλιστα όσοι συνάδελφοι ε.ε. και ε.α. παρακολουθούν το μπλογκ να τοποθετηθούν σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα και πως σήμερα η οχύρωση με την ευρεία της έννοια μπορεί να συνεισφέρει στη σύγχρονη μάχη, η συζήτηση γύρισε στο Βενιζέλο στο Κωνσταντίνο στο Μεταξά και στο ποιος ήταν ικανός ή ανίκανος, ποιος προδότης και ποιος περισσότερο πατριώτης.

Βεβαίως καμιά συζήτηση δεν μπορεί να είναι καταδικαστέα επειδή ξέφυγε από το θέμα. Και όταν αυτό γίνεται δίνει ζωντάνια στη συζήτηση. Και προσωπικά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον και συμμετέχω. Αλλά και με κανένα τρόπο μια συζήτηση δεν μπορεί να περιορίζεται μέσα σε συγκεκριμένα όρια. Άλλωστε τα μπλογκς είναι βήματα ελεύθερης έκφρασης. Όμως ακόμη και σήμερα, ύστερα από τη παρέλευση 100 χρόνων από το τραγικό διχασμό, να συνεχίζουμε με προσβλητικές αναφορές σε ιστορικά πρόσωπα που πρόσφεραν σημαντικές υπηρεσίες στην Ελλάδα, νομίζω ότι ξεφεύγει… αρκετά.

Είναι φανερό ότι ο διχασμός καλά κρατεί και δεν προβλέπεται να μπει σύντομα στο χρονοντούλαπο της Ελληνικής ιστορίας.

ΥΓ. Και ασφαλώς όλα τα ιστορικά πρόσωπα η ιστορία θα συνεχίζει να τα κρίνει. Όμως κατά τη γνώμη μου, είναι χρήσιμο και προτιμότερο όταν αναφερόμαστε στα ιστορικά πρόσωπα να αποφεύγουμε τους χαρακτηρισμούς (που πολλές φορές υποκρύπτουν απόλυτη άγνοια) και να αναφερόμαστε μόνο σε γεγονότα.

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:24:00 μ.μ. EEST  

Και οι Τουρκοι "μαχονταν για την ελευθερια της πατρίδα τους"...

Αυτή η θεωρία ακούγεται κατά κόρον!

Πράγματι οι Τούρκοι είχαν κηρύξει ιερό πόλεμο, νομίζω πως επετίθεντο φωνάζοντας "Ιλερί"!

Εδώ θα ήθελα να ασκήσω ένσταση: - Η Ιωνία ήταν πάντοτε Ελληνική! Έχουμε εγγράψει υποθήκες!

Δεν κάναμε τίποτε άλλο από το να διακδικήσομε Ελληνικά Εδάφη!

Ο σπουδαίος επιστήμων και μεγάλος Πατριώτης Καθηγητής Αντώνιος Δ. Κεραμόπουλλος, έλεγε πως η Ελλάς στηρίζεται σε δύο σκέλη. Το ένα βρίσκεται επί της κυρίας Ελλάδος. Το άλλο βρίσκεται στην Ιωνία. Εφ' όσον η Ελλάς έχασε το εν σκέλος της, έχασε την ισορροπία της ...!

Ευχαριστώ του Φίλους που εξέφρασαν την ορθή άποψή τους όσον αφορά την υπογεννητικότητα των Ελλήνων.

Θα ήθελα επίσης να Σας επιστήσω την προσοχή στην διαφορά του μορφωτικού επιπέδου των σημερινών πολιτικών, από τον διαβόητο Ανδρέα μέχρι τους κκ. Αρσένη, Σημίτη, Άκη, γιωργάκη και "το κακό συναπάντημα" και τους αρθρογράφους του Εν Κρυπτώ, οι οποίοι όχι μόνον γνωρίζουν την Ελληνική γλώσσα και γραφή αλλά έχουν και αρτιοτάτη μόρφωση .....!!!

Δεν είναι να απαγοητεύεται κανείς από τέτοιους πολιτικούς ... πυγμαίους και τενεκέδες!

ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ, η μελέτη Σου θα πάει ως συμπλήρωμα στα βιβλία που έχω για την Θρυλική Εκστρατεία Μικράς Ασίας!

Θερμά Ευχαριστώ!


Ευμένης Καρδιανός

Υ.Γ. Την πολιιτκή διάσταση περιγράφει πολύ καλά ο Κ. Σακελλαρόπουλος "Η Σκιά της Δύσεως", Βραβείο Ακαδημίας Αθηνών 1950.

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:28:00 μ.μ. EEST  

Η μικρασιατική καταστροφή έγινε για ένα απλό λόγο.Οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής δεν ήθελαν η Ελλάδα την οποία οι ίδιες δημιούργησαν το 1830 ως κράτος προτεκτοράτο τους να διαλύσει και να καταλάβει την Τουρκία.Ηθελαν και θέλουν 2 παίκτες αντίπαλους στις 2 ακτές του Αιγαίου.Η ιστορία έχει δείξει ότι αν ένας κυριαρχεί και στις 2 ακτές του Αιγαίου τοτεβδημιουργεί αυτοκρατορίες.πχ Μ.Αλέξανδρος,Ρωμαικη Αυτοκρατορία,Βυζαντινή Αυτοκρατορία,Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:51:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστής

"Σχετικά με τον Ανδρέα. Αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να εκτελεστεί, καλύτερα είναι να ρωτήσουμε το Πάγκαλο και το Πλαστήρα. Αν όμως εσύ πιστεύεις ότι έπρεπε να εκτελεστεί, προηγουμένως έπρεπε να εκτελεστούν πολλοί άλλοι ….."

Να ξέρεις όμως ότι στρατιωτική ιστορία, δεν είναι η ιστοριογραφία του Γιάννη Καψή."

Μου δίνεις μια απάντηση με "αοριστολογίες και υπονοούμενα" αυτό ακριβώς που εσύ καταδικάζεις.Λυπάμαι ειλικρινά για την απάντηση σου. Άσχετα αν διαφωνούσα ή συμφωνούσα μαζί σου πίστευα οτι τα έβλεπες τα πράγματα αντικειμενικά. Με την απάντηση που μου έδωσες η πεποίθηση μου αυτή κλονίστηκε οφείλω να ομολογήσω. Έδωσες μια πολιτική χροιά ενώ εγώ περίμενα συγκεκριμένες απαντήσεις. Μάλλον σε ενόχλησε η κριτική μου στον Κωνσταντίνο, δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς. Προσωπικά δεν έχω διαβάσει την ιστοριογραφία του Καψή. Έχω διαβάσει όμως πολλά άλλα βιβλία για τη Μικρασιατική καταστροφή.
Απέφυγες να απάντησεις στο δεύτερο μου ερώτημα για τις ευθύνες του Κωνσταντίνου για τα βασιλικά διάταγματα περί διαβατηρίου και αποστράτευσης.

@Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 1:02:00 π.μ. EEST
"Ο Βενιζέλος για να αποφύγει την κρεμάλα..."
Προς τον ανιστόρητο που τα έγραψε όλα αυτά. Η θητεία της κυβέρνησης του Βενιζέλου είχε λήξει. Οι αντίπαλοι του τον καλούσαν να προκυρήξει εκλογές και τον αποκαλούσαν δικτάτορα όλο αυτό το διάστημα. Ο ίδιος τους είχε απαντήσει οτι θα έκανε εκλογές με το που θα υπογραφόταν η τελική συνθήκη ειρήνης. Ο Βενιζέλος προκύρηξε ουσιαστικά εκλογές το διάστημα που τον συνέφερε περισσότερο και αυτό ήταν αμέσως μετά την υπογραφή της συνθήκης των Σεβρών τότε που δημιούργησε την Ελλάδα των 2 Ηπείρνω και των 5 θαλασσών. Το διάστημα δηλαδή που η δημοτικότητα του είχε φτάσει στα ύψη. Και επίτηδες άλλαξε τον εκλογικό νόμο κατα πως τον συνέφερε γιατί πίστευε οτι έτσι θα έβγαινε περισσότερο κερδισμένος. Η μικρασιατική εκστρατεία καθόλου δεν είχε χαθεί την εποχή εκείνη. Τα αλλεπάλληλα πολλαπλά σφάλματα τα δικά μας έφερεαν το συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 4:27:00 μ.μ. EEST  

"Σχετικά με τον Ανδρέα. Αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να εκτελεστεί, καλύτερα είναι να ρωτήσουμε το Πάγκαλο και το Πλαστήρα. Αν όμως εσύ πιστεύεις ότι έπρεπε να εκτελεστεί, προηγουμένως έπρεπε να εκτελεστούν πολλοί άλλοι"

Πράγματι: Νικόλαος Τρικούπης πρώτος πρώτος. (Τώρα κουρδίζω συστηματικά τον Αρματιστή να απαντήσει και έπειτα θα καταγράψω τις απαντήσεις και θα παριστάνω τον ειδήμονα στην τάξη - και οι μαθητές θα παριστάνουν οτι με ακούν)

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:01:00 μ.μ. EEST  

@Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 1:09:00 π.μ. EEST

Το σχόλιό σου είναι τελείως ανιστόρητο και γεμάτο κομματική εμπάθεια.

NF 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 6:38:00 μ.μ. EEST  

Θα ηθελα να παρουσιασω την τουρκικη εκδοχη της ιστοριας. Στον παρακατω βιντεο μπορειτε να δειτε αποσπασμα μιας τουρκικης ιστορικης σειρας για το 1922. Ειναι με αγγλικους υποτιτλους

http://www.youtube.com/watch?v=ndRAHwpO48M

Στο 2:41 θα δειτε τον Χατζηανεστη να επιθεωρει το Ευζωνικο Συνταγμα του Πλαστηρα στο Αφιον. Οι Τουρκοι παρουσιαζουν τον Πλαστηρα σαν εναν λεβεντη, ευθυτενη και ικανο Διοικητη, που εχει προετοιμασει καλα τις αμυντικες γραμμες του. Ο Χατζηανεστης τον επαινει για την καλη οχυρωση της τοποθεσιας, αλλα του λεει οτι ειναι υπερβολικα περιεργος για τα πολιτικα πραγματα, και αν αυτο συνεχιστει θα τον απομακρυνει !

Αρματιστής 9 Σεπτεμβρίου 2012 - 9:18:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2012 2:51:00 μ.μ.

Τοποθετήθηκα με σαφήνεια και χωρίς αοριστολογίες για το Κωνσταντίνο. Αντιθέτως δεν άκουσα κάτι συγκεκριμένο από κανένα. Αφοριστικά σχόλια μόνο. Αναφέρθηκα στο Κωνσταντίνο για τη περίοδο που ήταν αρχιστράτηγος και για τίποτε άλλο. Δεν ασχολήθηκα με το ζήτημα του διχασμού. Ρώτησα ποια ήταν η ευθύνη του στη Μικρασιατική εκστρατεία και δεν έλαβα απάντηση. Μου είπες για αποστράτευση και διαβατήρια και σου επαναλαμβάνω δεν ξέρω για ποιο πράγμα μιλάς και εσύ μου λες ότι δεν σου δίνω απάντηση. Δεν βγαίνει άκρη. Αλλά μια και μιλάς για βασιλικά διατάγματα, με βάση το «Βενιζελικό» σύνταγμα του 1911, ο βασιλιάς όταν υπέγραφε ένα «βασιλικό διάταγμα», στην ουσία το κύρωνε. Το διάταγμα ίσχυε επειδή το υπέγραφε ο αρμόδιος υπουργός. Ο ανώτατος άρχοντας ήταν ανεύθυνος κατά το σύνταγμα. Την ευθύνη την έφερε ο υπουργός. Το ίδιο ισχύει και σήμερα με τη διαφορά ότι τα διατάγματα λέγονται προεδρικά. Δεν μπορεί ο πρόεδρος να μην υπογράψει ένα προεδρικό διάταγμα που θα του προσκομίσει ο αρμόδιος υπουργός. Και το σημερινό σύνταγμα βασίζεται στο αντίστοιχο του 1911.

@ Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 9 Σεπτεμβρίου 2012 4:27:00 μ.μ.

Κανένα κούρτισμα. Απλά ποτέ δεν κατάλαβα ποια ήταν ακριβώς η ανυπακοή του Ανδρέα. Απειθαρχία, ή μάλλον αυθαιρεσία υπήρξε. Εκείνο που ξέρω όμως είναι, ότι Πάγκαλος και Ανδρέας είχαν σκληρή κόντρα μεταξύ τους από τότε που ήταν συμμαθητές στη ΣΣΕ. Τελικά, ο πολύς Πάγκαλος αντί να τον εκτελέσει, τον οδήγησε στο Φάληρο και τον παρέδωσε στους Άγγλους.
Το Τρικούπη για πολλά μπορεί να τον κατηγορήσει κάποιος, αλλά ούτε καιροσκόπος ήταν, ούτε δειλός. Ήταν βεβαίως πολύ πειθαρχικός, υπάκουος, και αυτό ήταν το δυστύχημα. Εκτέλεσε κατά γράμμα τις διαταγές του Χατζανέστη που δεν είχε ιδέα τι γινόταν στο Αφιόν.
Κάποιοι άλλοι όμως δεν εκτέλεσαν διαταγές. Είχαν πολλές δικαιολογίες, αλλά δεν εκτέλεσαν διαταγές. Τώρα μη μπούμε στην ονοματολογία, διότι δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

NF 10 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:08:00 π.μ. EEST  

Ο Στρατηγος Αλεξανδρος Μαζαρακης γραφει ενδιαφεροντα πραγματα για τη στρατιωτικη καταρτιση του Κωνσταντινου: Τα μεταφερω με καποια επιφυλαξη, διοτι ο Μαζαρακης ηταν ακραιφνης βενιζελικος.

«Ο διάδοχος Κων/νος εις την γενεάν του 1897 και μετά αυτήν ακόμα δεν έχαιρε μεγάλης υπολήψεως δια τας γνώσεις του . Μεταξύ των φημών , αι οποίαι επιστρατεύθηκαν από πολλούς , ήτο ότι είχε σπουδάσει την στρατιωτικήν τέχνην εις την πολεμικήν Ακαδημίαν του Βερολίνου.
Τούτο είναι ανακριβές. Δεν ηκολούθησεν τα μαθήματα του Σχολείου Ευελπίδων, έφερον όμως αυτόν και οι λοιποί πρίγκιπες την στολήν του Ευέλπιδος και συμμετείχον δις της εβδομάδος εις τας ασκήσεις του πεζικού των Ευελπίδων.
Κατ οίκον εδιδάσκοντο στρατιωτικά τινά μαθήματα από τον ταγματάρχην Σαμπουτζάκην , ένα εκ των θεωρητικώς καλυτέρων κατηρτησμένων αξιωματικών της εποχής του.
Ονομάσθείς ανθυπολοχαγός το 1886, υπηρέτησεν επί εν έτος εις το 1ο Σύνταγμα Πεζικού. Έπειτα δε διέμενεν άλλο εν έτος το 1888 εις την Γερμανίαν όπου και ηρραβωνίσθη και επανήλθεν εις την Ελλάδα.
Εις ουδεμίαν σχολήν πολέμου, όπου η φοίτησις ήτο τριετής εφοίτησεν.
Η θεωρητική λοιπόν και ακόμη περισσότερον η πρακτική του μόρφωσις και πείρα ήσαν ανύπαρκτοι όταν διωρίσθη αρχιστράτηγος....»


Υποψιαζομαι και εγω οτι αυτος που διηύθυνε τις στρατιωτικες επιχειρησεις επιχειρησεις το 1912-1913 δεν ηταν ο «Δουξ της Σπαρτης» αλλα μια ομαδα ικανων επιτελων, και κυριως ενας ασημος λοχαγος που ακουγε στο ονομα Ι. Μεταξάς! Υπαρχουν σχετικες μαρτυριες (Θ. Παγκαλος, Λ. Παρασκευοπουλος). Ο Μεταξας δεν το ειπε ποτε δημοσιως απο σεβασμο για τον Κωνσταντινο, αλλα το γραφει στο Ημερολογιο του.

NF 10 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:26:00 π.μ. EEST  

Στνεχιζω το παραπανω σχολιο:

Σε οτι αφορα τον ισχυρισμο οτι "οι στρατιωτες επεφταν στη φωτια για τον Κωνσταντινο", θα συμβουλευα να αποφευγουμε τις υπερβολες: Το 1897 η 3η Ταξιαρχια του Συνταγματαρχη Σμολενσκη συνετριψε τους Τουρκους στο Βελεστινο. Ομως ο υπολοιπος Στρατος υπο τον Κωνσταντινο ηττηθηκε, και ο 29χρονος Διαδοχος διεταξε υποχωρηση. Οταν εστειλε τη διαταγη της υποχωρησης στην 3η Ταξιαρχια, ο Σμολενσκης και οι ανδρες του εξαγριωθηκαν: Οι ξενοι ανταποκριτες μετεδιδαν «αν εμφανιζοταν ο Διαδοχος σημερα στις θεσεις της Γ’ Ταξιαρχιας, θα του εριχναν περισσοτερες τουφεκιες απο οσες εριξαν στους Τουρκους!». Ο Σμολενσκης ωρυόταν: «Ειναι γελοιο! Οι στρατιωτες του Διαδοχου ειναι τοσο καλοι οσο και οι δικοι μου, αρκει να διοικηθουν σωστα! »

Ο Κωνσταντινος οφειλε να θυσιασει εαυτον υπερ της Ελλαδας και να μην επιστρεψει στο θρονο το 1920, παραιτουμενος υπερ των γιων του, αφου ηξερε οτι ηταν κοκκινο πανι για τις Δυναμεις την Ανταντ, και η παρουσια του στο θρονο επιδεινωνε κατα πολυ τη διεθνη θεση της χωρας. Δεν το επραξε.

Στο μικρασιατικο πολεμο πραγματι δεν ειχε ουσιαστικη συμμετοχη λογω κλονισμενης υγειας. Ομως εκεινο το πομπωδες «Απερχομαι εις Μικραν Ασιαν ινα τεθω επικεφαλης του Στρατου ΜΟΥ» τον εκθετει.

Προσωπικα αισθανομαι μια περιεργη συμπαθεια για τον Κωνστανιτινο, παροτι θεωρω αρνητικη τη συνολικη συμβολη του στην ελληνικη ιστορια. Ο λογος ειναι οτι υπεστη ηθικη δολοφονια χαρακτηρος μετα το 1974. Ουτε πρακτορας του Κάιζερ ηταν ο ανθρωπος ουτε τιποτα. Ηταν πατριωτης, ηθελε το καλυτερο για την Ελλαδα, αλλα τον εφαγε η ιδιοτροπια του χαρακτηρα του.

Ο πριγκιπας Ανδρεας βεβαια δεν ηταν φανατικος πατριωτης, ουτε φανατικος Ελληνας. Ο Παπουλας τον αντικατεστησε μετα τη μαχη της Αγκυρας. Σε επιστολη του στο Μεταξα το Δεκεμβριο του 1921 αναφερεται στους Ελληνες της Σμυρνης:
"Απαίσιοι πραγματικώς είναι οι εδώ Έλληνες, εκτός ελαχίστων. Επικρατεί Βενιζελισμός ογκώδης και κατά την l5ην Δεκεμβρίου [σημ.: εορτή του Αγίου Ελευθερίου] είχον κλείσει σχεδόν όλα τα καταστήματα. Θα ήξιζε πράγματι να παραδώσωμεν την Σμύρνην εις τον Κεμάλ δια να τους πετσοκόψη όλους αυτούς τους αχρείους, οι οποίοι φέρονται ούτω κατόπιν του φοβερού αίματος όπερ εχύσαμεν εδώ."

απόσπασμα επιστολής του Πρίγκηπα Ανδρέα προς τον Ιωάννη Μεταξά
(Ι. Μεταξά, Ημερολόγιο, Παράρτημα 1921-1922, σ. 757-60):

Ο πριγκιπας Ανδρεας ειχε παντρευτει την Αγγλιδα πριγκιπισα Αλικη, η οποια ηταν αδελφη του Λορδου Μαουντμπατεν, και δισεγγονη της Βασιλισσας Βικτώρια της Αγγλιας. Ηταν στην ουσια μελος της βρεττανικης βασιλικης οικογενειας. Οπως καταλαβαινετε , ακομα και ο Παγκαλος δεν ηταν καθολου ευκολο να τον στησει στα 6 μετρα! Ηταν ο πατερας του Φιλιππου, συζυγου της βασιλισσας Ελισαβετ, και συνεπως παππους και προπαππους αντιστοιχα των μελλοντικων βασιλέων της Αγγλιας Καρολου και Γουίλιαμ! Ειδατε μεγαλεια ο «δικος» μας;

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2012 - 5:22:00 μ.μ. EEST  

Ειναι δυνατο ενας ελληνας στρατηγος (τρικουπης) με ολο του το επιτελειο να παραδιδεται και μετα να τον προαγουν ;;;;; Αρματιστη πες μας και κατι για τον Αλενμπυ Παλαιστινη 1917. Οι επιτελικοι μας ξεραν ποιος ηταν και τι εκανε;;;;; Ο Κεμαλ ειχε παντως παρει καλο μαθημα

Δ.Ν.

ΑΧΕΡΩΝ 10 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:18:00 μ.μ. EEST  

@NF
Ενδιαφὲρουσα η παραπομπὴ σου στο youtube.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:05:00 π.μ. EEST  

Για τον Κωνσταντίνο…
Η άμεση και προσωπική ευθύνη του Κωνσταντίνου στην Μικρασιατική καταστροφή δεν φαίνεται να έχει ιστορική τεκμηρίωση. Συμμετείχε όμως από ηγετική θέση (λόγω του κύρους του) στη φιλοβασιλική παράταξη που φέρει βαριά την ευθύνη για λάθη στρατηγικού επιπέδου που επηρέασαν καίρια τη εκστρατεία:
Αντικατέστησε ολόκληρη την εμπειροπόλεμη ηγεσία του στρατεύματος, ακόμη και πολλούς δκτές συνταγμάτων, με αξιωματικούς που είχε αποτάξει ο Βενιζέλος. Όπως έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο, οι νέοι Σωματάρχες, Μέραρχοι και Συνταγματάρχες, λόγω αποχής τους από το στράτευμα και τις εξελίξεις που επέφερε ο Α’ Παγκ. Πόλεμος, και επηρεασμένοι κυρίως από την - προ του Ά ΠΠ - εκπαίδευση της πολεμικής Γαλλικής Αποστολής, τελικά οπισθοδρόμησαν την Στρατιά σε μεθόδους Διοίκησης και Μάχης των ξεπερασμένων Βαλκανικών Πολέμων.
Ακόμα χειρότερα: Ακόμα και μετά την αποτυχία των επιχειρήσεων του Μαρτίου του 1921, η οποία στερέωσε το Κεμαλικό Κίνημα στο εσωτερικό και εξωτερικό, ουδείς πείραξε την αποτυχούσα ανωτάτη ηγεσία της Στρατιάς Μ. Ασίας. Ούτε καν αμέσως μετά την αποτυχία του Σαγγάριου, ενώ - για παράδειγμα - ο εμπειρότατος και ικανότατος αντιστράτηγος Νίδερ απομακρύνθηκε από την Μ. Ασία.
Αφήνοντας ασχολίαστο το με ποιά κριτήρια ο πρίγκιπας Ανδρέας έγινε Σωματάρχης, να συμπληρώσουμε ότι οι γενόμενες αντικαταστάσεις των Σωματαρχών είχαν μικρή σημασία αφού η Στρατιά με τις εξαιρετικά λεπτομερείς διαταγές συγκέντρωνε όλη τη διοίκηση στα χέρια της, διοικώντας από μακριά –συνήθως- με αγγελιοφόρους.
Για να.. χειροτερεύσει τα πράγματα η φιλοβασιλική κυβέρνηση, μετά την αιματηρότατη μάχη του Σαγγάριου, το φθινόπωρο του 1921 ενήργησε προαγωγές αξιωματικών, ανεξαρτήτως αν οι προαγόμενοι υπηρετούν έστω στη Μ. Ασία. Η βαθιά απογοήτευση που δημιούργησαν τέτοιες συμπεριφορές στους μαχόμενους αξιωματικούς ήταν τόση, ώστε οι ίδιοι οι Σωματάρχες Κοντούλης και Πολυμενάκος αλλά και ο ίδιος ο Αρχιστράτηγος, που σημειωτέον τοποθετήθηκαν από την φιλοβασιλική κυβέρνηση, να αντιδράσουν με επιστολές όπου τόνιζαν την επιθυμία πολλών στελεχών να επανέλθουν στο εσωτερικό αφού η πατρίδα δεν υπολογίζει τις θυσίες τους ούτε στις προαγωγές.
Και μετά ψάχνουμε τα αίτια της σταδιακής κατάρρευσης του ηθικού στον κομμουνισμό..
Τον βαθμό τυχόν εμπλοκής του Κωνσταντίνου στις εμμονές τύπου ΄΄ τα δικά μας παιδιά ΄΄ ενώ δίναμε τον αγώνα της φυλής, δεν τον γνωρίζω. Θα έπρεπε όμως, γνωρίζοντας τι σημαίνει πόλεμος, να πιέσει με το κύρος του και να προειδοποιήσει έστω - τα γραπτά μένουν – την κυβέρνηση ότι η τοποθέτηση των καλύτερων στην ηγεσία του Μετώπου είναι η ελάχιστη υποχρέωση των κυβερνόντων.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:52:00 π.μ. EEST  

Ο κωνσταντίνος ήταν κάτι σαν τον αλκιβιάδη. καλό και ωραίο παιδί αλλά πολύ μ@λ@κ@ς.

Το λοιπό σόι ακολουθούσε απο κοντά.
Ο πατέρας - ο πιο έξυπνος - κράτησε μια απόσταση γιατί ήξερε οτι θα τον πέρναγαν με το γιαταγάνι οι βετεράνοι του 1821, δεν είχε φρουρά σαν τον όθωνα.
Ο αλέξανδρος πήγε να σώσει τον σκύλο του και τον δάγκωσε μια μαϊμού - και χάσαμε την μ.ασία και 1,5 εκ κόσμο...
ο ανδρέας "μπάταρε" μια αριστερά και μια δεξιά χωρίς να πατάει σε καράβι - κάτι που μεταφέρθηκε και στην αγγλική βασιλική οικογένεια μετά - και μισούσε τους πάντες, και τον μισούσαν οι πάντες. ευτυχώς του βρήκαν νύφη νύχτα και γλύτωσε το κράξιμο

αυτοί ήταν οι δανοί βασιλιάδες μας. κωλόπαιδα απο κούνια με ενδιαφέρον στις γυναίκες, στις μάσες και την μόστρα.

ευτυχώς ο γεροκαραμανλής στην επιθυμία του να γίνει χαλίφης στην θέση του χαλίφη τους πέταξε έξω και γλύτωσε το ταμείο απο τις σπατάλες τους και οι κλινικές απο τις δεκάδες εκτρώσεις.

λέγεται οτι το ποσό που μεταφέρθηκε απο το λονδίνο και την αθήνα στην ισπανία, για την προίκα της ασχημότερης γυναίκας στην ελλάδα έφτανε για τα χρέη του ΒΠΠ και βάλε.
Τα πουλημένα ορφανά της φριδερίκης ακόμα ψάχνουν να βρουν την μάνα τους και κάποιοι το 2012 ζωγραφίζουν κορώνες σε κράνη και δείχνουν εκπομπές με τα βαφτίσια των δανών εγγονών του τέως...

μηδενιστής

Αρματιστής 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:52:00 π.μ. EEST  

@ NF , Κλεάνθης

Σε καμιά περίπτωση δεν είμαι απολογητής του Κωνσταντίνου και του Ανδρέα. Ειδικά του δεύτερου. Πολύ απλά σε σχετική τοποθέτηση κάποιου σχολιαστή, έγραψα ότι ο Κωνσταντίνος δεν είχε καμιά, μα καμιά απολύτως ανάμιξη στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων στη Μικρά Ασία. Και αυτή είναι η αλήθεια.

Διάλογος πρωθυπουργού Γούναρη και Επιτελάρχη Δούσμανη επί του θωρηκτού Λήμνος κατά τη μετάβαση του Κωνσταντίνου στη Σμύρνη:

Γούναρης: Ξέρεις γιατί ήρθαμε εδώ εγώ και ο Θεοτόκης;
Δούσμανης: Αυτήν ακριβώς την ερώτηση μου έκανε και κάποιος χτες στο σπίτι μου λέγοντάς μου: «Αφού πηγαίνετε για πόλεμο με το βασιλιά, τι θέλουν μαζί σας δύο υπουργοί;».
Γούναρης: Εμείς ήρθαμε στη Σμύρνη «διότι θέλομεν να μη επέλθη ουδεμία ρήξις μεταξύ Γενικού Στρατηγείου και τη Διοικήσεως Στρατιάς Μικράς Ασίας. Το Γενικόν Επιτελείον και ο βασιλεύς δεν θα έχωσι καμίαν ανάμιξιν εις την διεύθυνσιν των επιχειρήσεων, και δια να μη επέλθη καμιά ρήξις ήλθομεν ημείς εδώ».

Τα σχετικά με το «απέρχομαι να τεθώ επικεφαλής … κλπ», δεν νομίζω ότι πέρα ενός συμβολισμού έχουν κάποια ιδιαίτερη σημασία για να τα σχολιάζουμε.

Τώρα ότι τις επιχειρήσεις κατά τους βαλκανικούς πολέμους τις διεύθυνε μια ομάδα ικανών επιτελών, συμφωνώ απόλυτα. Ακριβώς έτσι είναι. Το να διαθέτει όμως ένας αρχιστράτηγος ικανό επιτελείο είναι γεγονός τεράστιας σημασίας. Και επειδή μόνο ο αρχιστράτηγος έχει τη δυνατότητα να επιλέγει ο ίδιος και χωρίς εξωτερικές παρεμβάσεις το επιτελείο του, αυτό τιμά το Κωνσταντίνο. Έκανε τις καλύτερες επιλογές. Δαγκλής, Δούσμανης, Μεταξάς. Είναι κρίσιμο όμως να θυμόμαστε ότι τη τελική απόφαση για την εκτέλεση ενός σχεδίου την έχει πάντα ο αρχιστράτηγος. Αυτός βάζει την υπογραφή. Τελεία και παύλα.

Ιστορικά:
Όταν το 1914 ο απόστρατος στρατηγός Χίντεμπουργκ ανακλήθηκε στην ενέργεια για να αναλάβει τη διοίκηση της 8ης Στρατιάς στο Αν. μέτωπο, ήταν ήδη 67 ετών. «Υπέργηρος» κατά τα Ελληνικά δεδομένα, σύμφωνα με τα οποία οι αξιωματικοί αποστρατεύονται από τα 50 ή και νωρίτερα. Στη περίφημη μάχη του Τάννεμπεργκ (Αύγουστος 1914) η 8η Στρατιά συντρίβει τη 2η Ρωσική στρατιά σε ένα ελιγμό τύπου Κανών, σχεδιασμένο από τον επιτελάρχη της Στρατιάς Λούντεντορφ. Τα εύσημα της νίκης αναγνωρίστηκαν (πολύ σωστά) στο στρατάρχη Χίντεμπουργκ, ο οποίος στη συνέχεια ανέλαβε το δυτικό μέτωπο και αργότερα εκλέχθηκε πρόεδρος της Γερμανίας.

Σχετικά με το 1897.
Ασφαλώς και ο Κωνσταντίνος ως αρχιστράτηγος έχει πελώρια ευθύνη για την ήττα. Το ερώτημα όμως που τίθεται είναι αν ο στρατός ηττήθηκε εξ αιτίας της αρχιστρατηγίας του Κωνσταντίνου, ή εξ αιτίας του ότι αυτό που ονομαζόταν στρατός, μόνο στρατός δεν ήταν. Δηλαδή: Αν στη θέση του Κωνσταντίνου ήταν ο Σαπουντζάκης ή ο Μολένσκης, το μπουλούκι που αποκαλούσαν στρατό, θα νικούσε τους Τούρκους στη Μελούνα; Αλλά και αυτοί που ανέθεσαν την αρχιστρατηγία σε ένα νέο 26 ετών, δεν είχαν γνώση; Ο Κωνσταντίνος ούτε Ναπολέων ούτε Αλέξανδρος ήταν.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 4:14:00 μ.μ. EEST  

Κυριε Αρματιστη,το κειμενο σας ειναι ποιοτικο.
Δυστυχως δεν ειμαι στρατιωτικος ωστε να συνεισφερω σε μια συζητηση που καταλαβαινω οτι επιθυμειτε περι οχυρωσης και εκλογης της αμυντικης θεσης.
Απλα ενα ερωτημα.
Μηπως θαταν προτιμοτερο,τουτων δοθεντων των πραγματων,να επιτεθουμε,σαν σφηνα,σε μικροτερο μετωπο?Δηλαδη να επιλεξουμε το ασθενεστερο τμημα της τουρκικης αμυντικης ζωνης,20-30 χιλιομετρα πλατος,και εκει να δωσουμε το συντριπτικο κτυπημα,διαπερνωντας και χωριζοντας στα δυο την εχθρικη δυναμη?
Ποια η γνωμη σας?ποια τα μειονεκτηματα και ποια τα πλεονεκτηματα μιας τετοιας επιθετικης επιχειρησης?

Γενικοτερα περι μικρασιατικης εκστρατειας.Πιστευω οτι ηταν ενα πολυ δυσκολο σταυρολεξο το ολο εγχειρημα,που μαλλον κανεις απο την στρατιωτικη και πολιτικη ηγεσια δεν κατορθωσε να βρει τις σωστες λυσεις.
1.Ο πολεμος χαθηκε το πρωτο εξαμηνο-χρονο μετα την αποβαση στην Σμυρνη.Τοτε δεν εγιναν πραγματα που ηταν αναγκαιο να γινουν,και το σταυρολεξο προιοντος του χρονου συνεχως δυσκολευε.
2.Σαν μετα Χριστον προφητης,λεω οτι ισως η μονη βιωσιμη σε βαθος χρονου λυση,να ηταν μια ζωνη στα παραλια του Αιγαιου οχι ελληνικη.Αλλα χριστιανοευρωπαικη.Μια περιχαρακωμενη ζωνη ελευθερου εμποριου και επιχειρησεων,με συμμετοχη κρατων και ιδιωτων απο την χριστιανικη Ευρωπη.Με καλεσμα για εγκατασταση εκει,αγροτων και εργαζομενων απο Ιταλια-Βαλκανια κλπ,και ιδρυση ισχυρων χριστιανικων πολιτοφυλακων.
Δεν ειναι μοναχα το θεμα αμυνας.Οι Τουρκοι θα μπορουσαν απλα να στρεψουν το εμποριο της ενδοχωρας τους προς μια αλλη πολη του Αιγαιου,που θα κατειχαν.Ετσι η στρατηγικη-οικονομικη σημασια της Σμυρνης θα ειχε υποβαθμιστει,κανοντας την πιο ευαλωτη σε μελλοντικη τουρκικη επιθεση.
3.Τετοιου ειδους πολεμοι,κερδιζονται και χανονται απο τις μυστικες υπηρεσιες του επιτιθεμενου κρατους.Οι ελληνικες ελαμψαν δια της απουσιας τους.
Σας παρακαλω-συνεχιστε να γραφετε για την μικρασιατικη περιπετεια.
Τοτε θα βρω την ευκαιρεια να σας θεσω καποια κρισιμα και βασανιστικα ερωτηματα,στα οποια δεν μπορω να βρω προφανη απαντηση.
Κ.Χ.Ρ

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 8:12:00 μ.μ. EEST  


@ μηδενιστής 11 Σεπτεμβρίου 2012 11:52:00 π.μ.

"Ν΄ αγιάσει η πένα σου"! για όσα γράφεις για τους "ελέω Θεού βασιλείς ημών"!

Γιάννης





























































































NF 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 8:38:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστης

Η δηλωση του Κωνσταντινου «Απερχομαι εις Μικρα Ασιαν ινα τεθω επικεφαλης του Στρατου ΜΟΥ» δεν υποδηλωνει βεβαια ότι διοικησε το Στρατο το 1921. Συμβολικη ηταν η παρουσια του. Αποδεικνυει όμως ότι επασχε από ναπολεοντεια συνδρομα, και ότι και αυτος, οπως ολη η Δυναστεια,(πλην Αλεξανδρου) ειχε ιδιοκτησιακη αντιληψη της Ελλαδας. Του Στρατου «ΜΟΥ»; Ο Στρατος δεν ειναι ιδιοκτησια κανενος Βασιλια, ανηκει στο Εθνος. Αυτο εννοουσα όταν ειπα ότι η δηλωση του τον εκθετει.

Ο Μεταξας ηταν αριστη επιλογη, ο Δουσμανης όχι. Από ότι θυμαμαι ο Δαγκλης επιβληθηκε από το Βενιζελο προς εξισορροπηση των γερμανοφιλων του Επιτελειου.

Αγαπητε Αρματιστη περιμενω υπομονετικα να σχολιασετε τους ισχυρισμους του Στρατηγου Μαζαρακη σχετικα με τις στρατιωτικες σπουδες του Κωνσταντίνου.

Δεν εφεραν οι Χιντεμπουργκ και ο Λουντεντορφ τη νικη στο Τανεμπεργκ. Την εφερε ενας ταπεινος αντισυνταγματαρχης ονοματι Max Hoffman, ο οποιος πεθανε με την πικρα της μη αναγνωρισης, και που σημερα θεωρειται ο καλυτερος Γερμανος αξιωματικος του Α Παγκοσμιου Πολεμου. Αυτος σχεδιασε, αυτος εκτελεσε.

Θα πρεπει να παραδεχθειτε ότι η αναμειξη των βασιλοπαιδων και του Κωνσταντινου, στα στρατιωτικα πραγματα το 1890-1923 ειχε αρνητικοτατες επιπτωσεις.

@Αχερων:
Εμεινα εκπληκτος με τον τροπο που παρουσιαζουν οι Τουρκοι τον Πλαστηρα. Στις τουρκικες παραγωγες, οι Ελληνες παρουσιαζονται δειλοι, κακομουτσουνοι και βλακες. Ο Βασιλιας Κωνσταντινος που ηταν ενας ευθυτενης ανδρας με εντυπωσιακο παραστημα, εμφανιζεται στη σειρα αυτή ως ενας τετραπαχος κοιλαρας με μουρη μεθυσμενου ταβερνιαρη!

Αρματιστής 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:45:00 μ.μ. EEST  

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2012 4:14:00 μ.μ.

Αγαπητέ φίλε

Ο επιθετικός ελιγμός της Μικρασιατικής Στρατιάς κατά τις επιχειρήσεις προς την Άγκυρα, έχει δεχθεί μεγάλη κριτική και πάρα πολλά έχουν γραφεί επ’ αυτού. Η κρατούσα άποψη, είναι ότι η μορφή του ελιγμού που επιλέχθηκε, είχε πολλά, μα πάρα πολλά μειονεκτήματα και δημιουργούσε πολλούς και σοβαρούς κινδύνους για την ίδια τη Στρατιά. Εικάζεται ότι ερασιτέχνες επιτελείς τον σχεδίασαν. Κάποιοι πιστεύουν ότι ο «νους» πίσω απ’ αυτό τον ελιγμό ήταν ο απόστρατος στρατηγός Ξενοφών Στρατηγός, ο οποίος ήταν στρατιωτικός σύμβουλος της κυβέρνησης και ο οποίος υπήρξε και απολογητής του επιλεγέντος ελιγμού.

Τώρα γιατί δεν αποφάσισαν να ενεργήσουν κατά τον τρόπο που γράφεις.
Επειδή πίστευαν ότι η μορφή του επιθετικού ελιγμού που αναφέρεις (εισχώρηση ονομάζεται) θα είχε σαν αποτέλεσμα πολύ μεγάλες απώλειες, τις οποίες και τελικά δεν απέφυγαν επιδιώκοντας να υπερκεράσουν το αριστερό των Τούρκων.

Και εγώ είμαι της άποψης ότι αν η Στρατιά αναλάμβανε ένα ελιγμό εισχώρησης στην εχθρική τοποθεσία αμέσως ανατολικά του Σαγγάριου, θα είχε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας. Για πάρα πολλούς λόγους. Αλλά αυτά έχουν περισσότερη σημασία για μελέτη στις στρατιωτικές σχολές. Εδώ θα πρέπει να υπενθυμίσουμε (όπως ήδη έχει αναφερθεί) ότι η ηγεσία της Στρατιάς δεν ήταν η καταλληλότερη για τη νίκη. Δεν έλλειπε το θάρρος, αλλά η ικανότητα.

Το ερώτημα όμως κατά τη γνώμη μου δεν είναι γιατί δεν πέτυχε ο ελιγμός της στρατιάς, αλλά πως η στρατιά δεν καταστράφηκε ανατολικά του Σαγγάριου επιλέγοντας το γνωστό ελιγμό. Όχι γιατί δεν νίκησε, αλλά πως τελικά απέφυγε τη καταστροφή.

Η απάντηση νομίζω ότι βρίσκεται στα ακόλουθα:
• Η VII Μεραρχία (πρώην Αρχιπελάγους) που ενεργούσε ανατολικά του Σαγγάριου στη περιοχή της στενωπού του Πολατλί και μάλιστα χωρίς να μπορεί να τη συνδράμουν οι άλλες Μεραρχίες σε περίπτωση που είχε κάποιο ατύχημα, εκτέλεσε την αποστολή της κατά τρόπο όχι απλά εξαίρετο, αλλά ιδανικό. Αν η VII Μεραρχία αποτύγχανε, τότε οι υπόλοιπες Μεραρχίες θα απορρίπτονταν στην Αλμυρά Έρημο και θα καταστρέφονταν. Η VII Μεραρχία, όχι μόνο κάλυψε το αριστερό της Στρατιάς, αλλά αν και μόνη της, ενήργησε δραστήρια προς Πολατλί απέναντι σε πολλαπλάσιες δυνάμεις.
• Το Β’ ΣΣ με τις λαμπρές νίκες που πέτυχε στο Καλέ Γκρότο και στο Ουλου Νταγκ, κάλυψε το ευάλωτο δεξιό της Στρατιάς καθ’ όλο το χρόνο παραμονής της ανατολικά του Σαγγάριου.

Παρ’ όλα ταύτα, ακόμη και αν επιλέχθηκε ο γνωστός ελιγμός, ακόμη και αν ο υπόψη ελιγμός δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί επειδή τον αντελήφθησαν οι Τούρκοι και αναπροσάρμοσαν τη διάταξή τους, η Στρατιά έφθασε τρεις τουλάχιστο φορές, πολύ κοντά στην επιτυχία.

Η πρώτη και η σημαντικότερη ήταν όταν η Ι Μεραρχία τη 10η Αυγούστου κατέλαβε την οχυρή θέση του Μανγκάλ Νταγκ που αποτελούσε το άκρο αριστερό στήριγμα της Τουρκικής αμυντικής διάταξης, ουσιαστικά διέσπασε τη κύρια Τουρκική αμυντική τοποθεσία σε εκείνο το πολύ σημαντικό σημείο. Όμως ούτε το Α’ ΣΣ, ούτε και η Στρατιά μπόρεσαν να εκτιμήσουν το μέγεθος εκείνης της επιτυχίας και να κινήσουν όλες τις δυνάμεις των Α’ και Β’ ΣΣ για εκμετάλλευση. Πίστευαν ότι το Μανγκάλ Νταγκ αποτελούσε ένα προκεχωρημένο σημείο της κυρίας αμυντικής τοποθεσίας. Το δε Β’ ΣΣ (V, IX, XIII Μεραρχίες) που κινούταν δεξιά της Ι Μεραρχίας, μπροστά του στις 11 Αυγούστου είχε κενό. Αν προχωρούσε, η Τουρκική διάταξη θα είχε υπερκεραστεί, όπως ήθελε και το σχέδιο. Δυστυχώς όμως η Στρατιά λαμβάνοντας λανθασμένες πληροφορίες από αεροπορικές αναγνωρίσεις, ΔΙΕΤΑΞΕ ΤΟ Β’ ΣΣ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΟΡΓΑΝΩΘΕΊ ΑΜΥΝΤΙΚΑ με κλιμακωτή διάταξη προς νοτιοανατολικά. Το διατάζει να προελάσει και πάλι στις 12 Αυγούστου. Όμως η ευκαιρία πέρασε. Οι Τούρκοι έχουν αντιληφθεί το κίνδυνο που διαγράφεται στα αριστερά τους και συγκεντρώνουν εσπευσμένα απέναντι από το Β’ Σώμα 4 Μεραρχίες πεζικού και δύο Ιππικού με διαταγή στη Ι Ομάδα μεραρχιών να θυσιάσει αν απαιτηθεί τις 2 Ιππικού.

Αρματιστής 11 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:28:00 μ.μ. EEST  

@ NF

Συμφωνώ απόλυτα. Ο Κωνσταντίνος είχε μια αίσθηση ιδιοκτησίας για το στρατό. "Ο στρατός μου ..." ήταν η συνηθισμένη έκφρασή του. Και αν με ψάχνεις δεν συμφωνώ καθόλου. Οι βασιλιάδες ήταν ξενόφερτοι. Έχω την εντύπωση όμως, ότι εκείνα τα χρόνια ήταν αποδεκτοί από το μεγαλύτερο μέρος του λαού και του πολιτικού κόσμου, επειδή εξασφάλιζαν ένα επίπεδο πολιτικής ηρεμίας. Μη ξεχνάς ότι μέχρι να έρθει ο Όθωνας, ο εμφύλιος καλά κρατούσε. Οι εμφύλιοι, οι στάσεις και οι επαναστάσεις τερματίστηκαν με τον ερχομό του Γεωργίου. Ελπίζω να συμφωνείς. Ο βασιλικός θεσμός άρχισε να χάνει κατά τη διάρκεια του διχασμού και ακόμη περισσότερο με τη καταστροφή.

Το κάθε πράγμα κρίνεται πάντα με την εποχή του. Νομίζω ότι αν όχι σε όλα, σίγουρα στα περισσότερα κράτη της τότε Ευρώπης, που όλα βεβαίως είχαν μοναρχίες και βασιλείες, οι γαλαζοαίματοι είχαν το πρώτο λόγο στη διοίκηση των στρατιωτικών τους δυνάμεων, στην ειρήνη και το πόλεμο. Αυτοκράτορες, τσάροι, κάιζερ, βασιλιάδες, διάδοχοι πρίγκιπες κλπ, ήσαν αρχιστράτηγοι, στρατάρχες, διοικητές ομάδων στρατιών κλπ και διοικούσαν στρατεύματα στις επιχειρήσεις. Ως εκ τούτου δεν πρέπει να είναι περίεργο που ο Κωνσταντίνος είχε αναλάβει αρχιστράτηγος. Σου είπα προσωπικά το βλέπω παράλογο. Σήμερα όμως. Τότε ήταν κάτι πολύ φυσιολογικό. Βεβαίως υπήρχαν φωτισμένα μυαλά που ήθελαν τους πρίγκιπες εκτός στρατού, αλλά ο Βενιζέλος πέθανε το 1935 αναφωνώντας "ζήτω ο βασιλεύς". Ως εκ τούτου τις ερωτήσεις στο Βενιζέλο. Το τι έγραψε ο Μαζαράκης δεν το έχω διαβάσει, αλλά καλό είναι να αναφερόμαστε σε ουδέτερες πηγές. Όντως ο Κωνσταντίνος ήταν μαθητής της ΣΣΕ εκ περιτροπής και του έκανε "ιδιαίτερα" ο Σαπουντζάκης. Νομίζω όμως ότι ο Ανδρέας φοίτησε κανονικά. Αλλά αυτά δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία. Καλό θα ήταν οι γαλαζοαίματοι να μην είχαν καμιά στρατιωτική ανάμιξη. Αρχιστράτηγος όμως στους Βαλκανικούς πολέμους με τους οποίους διπλασιάστηκε η Ελλάδα ήταν ο Κωνσταντίνος. Αν δεν ήταν αυτός, ο επόμενος στη σειρά αντιστράτηγος ήταν ο Σαπουντζάκης... Είπαμε όμως ότι αναφερόμαστε σε άλλη εποχή.

Αυτά που αναφέρεις για τον αντισυνταγματαρχη Max Hoffman ειλικρινά δεν το γνωρίζω και ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Πάντοτε όμως πίσω από κάποιο σχέδιο βρίσκεται κάποιος(οι) μικρός(οι) ή μεγάλος(οι) επιτελής(εις), που παραμένει(ουν) άγνωστος(οι) σε ευρύτερο κύκλο. Τις ιδέες των επιτελών τις οικειοποιούνται συνήθως οι επιτελάρχες και τη σφραγίδα τη βάζει αυτός που παίρνει την απόφαση.

NESTVR 12 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:22:00 μ.μ. EEST  

@ NF

Θα ήθελα να σε συγχαρώ για τις Ιστορικές σου γνώσεις, ιδιαίτερα όταν αναφέρθηκες στον Max Hoffmann, ο οποίος είναι πολύ γνωστός στους Στρατιωτικούς στην Γερμανία και σε αυτούς που ασχολούνται πραγματικά με την Στρατιωτική Ιστορία. Πράγματι ο Hoffmann, ως Διευθυντής Επιχειρήσεων της 8ης Γερμανικής Στρατιάς επεξεργάσθηκε τα Σχέδια Επιχειρήσεων σε τρείς σημαντικές Μάχες στον Α΄ΠΠ: στις Gumbinnen(Γκουμπίννεν), στο Tannenberg και στις Masurischen Seen (Λίμνες της Μαζουρίας), με την σημαντικότερη αυτή του Τάννεμπεργκ. Την Διοίκηση και την εκτέλεση των Επιχειρήσεων την είχαν ο Δκτής της Στρατιάς Χίντεμπουργκ και ο Επιτελάρχης Λούντεντορφ, οι οποίοι ήταν άλλου επιπέδου Αξκοί και δεν είναι του παρόντος να αναπτυχθεί. Δεν ήταν δυνατόν να διευθύνει τις Επιχειρήσεις ο Hoffmann, λόγω θέσεως και βαθμού. Σε αυτούς που γνωρίζουν Επιτελικά, κάθε Στρατός έχει μια διαδικασία Σχεδίασης των Επιχειρήσεων καθώς και Διεύθυνσης αυτών, ο δε Γερμανικός Στρατός έχει πολλές ιδιαιτερότητες, που τον κάνουν να ξεχωρίζει από τους άλλους Στρατούς. Ο Δντής Επιχειρήσεων ( 3ο ΕΓ ), μετά την λήψη των Κατευθύνσεων του Δκτή, είναι υποχρεωμένος να προτείνει Τρόπους Ενεργείας (ΤΕ), με μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα και στο τέλος να προτείνει στον Δκτή έναν ΤΕ, αυτό δε γίνεται υπό την εποπτεία του Επιτελάρχη. Την απόφαση την παίρνει πάντοτε ο Διοικητής. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το παραπάνω τρίο Χίντεμπουργκ, Λούντεντορφ, Hoffmann, ήταν αυτό που έδωσε την Νίκη. Νομίζω θα έχεις ακούσει, λέγεται, ότι ο Χίντεμπουργκ, έχοντας εμπιστοσύνη στον Λούντεντορφ, κοιμόνταν κατά την διάρκεια της Μάχης. Τα υπόλοιπα σε άλλη ευκαιρία.
Θα ήθελα εκ των προτέρων να ζητήσω την κατανόηση του συντάκτη του άρθρου αυτού, διότι το σχόλιό μου είναι εκτός θέματος.

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:34:00 μ.μ. EEST  

Πρόσφατα, τελείωσα το βιβλίο του Άγγλου ιστορικού «All hell Loose» και ξαναδιαβάζω τον 1ο Τόμο του συγγράμματος του Άγγλου ιστορικού David Irving «Οι Πόλεμοι του Χίτλερ» που αφορούν τον Β΄ Π.Π..

Στο μεν πρώτο τονίζεται επανειλημμένα ότι η νίκη κερδήθηκε αποκλειστικά στις διάφορες μάχες της Ευρώπης και του Ειρηνικού, χάρις στην χρήση του συστήματος ULTRA αποκρυπτογράφησης Γερμανικών και Ιαπωνικών πηγών υπό των Άγγλων, στο δε δεύτερο η χρήση του με απατηλό τίτλο Forschungsamt, ήτοι της υπηρεσίας υποκλοπών κατά συνομιλίες των διαφόρων ξένων διπλωματών, ώστε να μπορεί ο Χίτλερ να γνωρίζει πως θα χειρισθεί τους αντιπάλους του.

Ο Γερμανός ιστορικός Πάουλ Καρέλ αναφέρει στο βιβλίο του “Die Wüstenfüchse” (Οι Αεπούδες της Ερήμου», πόσο βοηθούσε τον Ρόμελ η ειδική υπηρεσία υποκλοπών του Άφρικα Κορπς , καθώς και στον 2ο τόμο της Γερμανικής Εκστρατείας στην Ρωσία “Verbrannte Erde” (Καμένη Γη) αναφέρει πως οι Σοβιετικοί χάρις στο εκτεταμένο δίκτυο κατασκοπείας τους Rote Kapelle και LUCY , γνώριζαν τις αποφάσεις του Στρατηγείου του Χίτλερ, ακόμη και πρίν αυτές κοινοποιηθούν στις γερμανικές Στρατιές του Ρωσικού Μετώπου.

Από τα γραφόμενα του Συνταγματάρχη Πυροβολικού Αμπελά στο βιβλίο του «Ανεξάρτητος Μεραρχία» και από μια εικόνα που δίδει ο συγγραφέας Αναστασιάδης στα «Παιδιά της Νιόβης» και χάρις στην βοήθεια των Ιταλογάλλων και την σύμπραξη του φρικώδους Στεργιάδη, νομίζω ότι διαφαίνεται η υπεροχή των Κεμαλικών στον τομέα των πληροφοριών και της κατασκοπείας..

Άραγε οι σημερινές Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν καταστάσεις όπως συμβαίνουν σήμερα στην Συρία, όπου πλοιάρια της Γερμανικής ΚΥΠ (BND) μπορούν με ασφάλεια να παρακολουθούν από τα διεθνή ύδατα όσα συμβαίνουν στο εσωτερικό της Συρίας σε βάθος μέχρι 400 χιλιομέτρων ή τον κυβερνοπόλεμο που μπορούν εχθροί της Ελλάδος να εξαπολύσουν εναντίον της;


Ευμένης Καρδιανός

Y.G.Νομίζω ότι ο Max Hofmann αναφέρεται και στο βιβλίο του Άγγλου Στρατηγού J.F.C. Fuller "Decisive Battles of the Western World" (έχει μεταφρασθεί Ελληνικά) ως ένας εκ της Τριανδρίας που έφερε την νίκη στα Γερμανικά όπλα στις Μαζουριανές λίμνες, του οποίου η έλλειψη υπήρξε επώδυνη όταν οι von Hindenburg και von Ludendorf μετετέθησαν στο Δυτικό Μετώπο!

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:48:00 μ.μ. EEST  

Το Δυτικό μέτωπο είχε τον δικό του επιτελικό μαέστρο, τον von Lossberg.

Ανώνυμος 13 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:01:00 π.μ. EEST  

Το 1922 το πληρωνουμε ακομα και θα συνεχισουμε να το πληρωνουμε γιατι τοτε δεν κοψαμε το κεφαλι του φιδιου

Δ.Ν.

Αρματιστής 13 Σεπτεμβρίου 2012 - 7:02:00 μ.μ. EEST  

@ NF

Σε παρακαλώ πολύ να δεχθείς και τα δικά μου συγχαρητήρια για τις ιστορικές σου γνώσεις. Επέτρεψε μου ακόμη, να εκφράσω τη λύπη μου που δεν γνώριζα ότι αυτός που συνέλαβε τον ελιγμό της μάχης του Τάννεμπεργκ, ήταν ο διευθυντής επιχειρήσεων της 8ης Γερμανικής Στρατιάς Max Hoffmann. Παρ’ όλο που ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι γνωρίζω στρατιωτική ιστορία, «η παραπάνω άγνοια με θλίβει αφάνταστα και με κάνει να αισθάνομαι ελαχιστότατος. Ειλικρινά λυπάμαι. Για την άγνοια μου δέχομαι να μαστιγωθώ δημόσια και να γράψω το όνομα του Max Hoffmann 1000 φορές».

Ακόμη θα ήθελα να σου εκφράσω τη λύπη μου επειδή δεν γνωρίζω ότι ο Γερμανικός Στρατός(1) έχει πολλές ιδιαιτερότητες, που τον κάνουν να ξεχωρίζει από τους άλλους Στρατούς και ότι μία από αυτές είναι:
«ο Διευθυντής Επιχειρήσεων (3ο ΕΓ), μετά την λήψη των Κατευθύνσεων του Δκτή, είναι υποχρεωμένος να προτείνει Τρόπους Ενεργείας (ΤΕ), με μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα και στο τέλος να προτείνει στον Δκτή έναν ΤΕ, αυτό δε γίνεται υπό την εποπτεία του Επιτελάρχη. Την απόφαση την παίρνει πάντοτε ο Διοικητής».

ΕΡΩΤΗΣΗ:
NF με πολύ σεβασμό θα ήθελα να σε ρωτήσω, αν γνωρίζεις ποια είναι η διαδικασία λήψης απόφασης στον Ελληνικό Στρατό;


@ NESTVR

(1) Σε ποιο Γερμανικό Στρατό αναφέρεσαι; (α) Σε αυτό της εποχής Μόλτκε; (β) Στο Στρατό του Α’ ΠΠ; (γ) Σε αυτό του Β’ ΠΠ; (δ) Ή στο σημερινό;

(2) Η κατανόηση μου είναι δεδομένη και δεν χρειαζόταν να τη ζητήσεις. Αν και το σχόλιο σου αναφέρεται σε δική μου τοποθέτηση αναφορικά με το ότι ο αρχιστράτηγος είναι αυτός που παίρνει την τελική απόφαση και άρα σε αυτόν ανήκει η τιμή της νίκης, ή κατακραυγή της ήττας.

ΥΓ. Το ότι έγραψα ένα κείμενο το οποίο αποτέλεσε την αφορμή να τοποθετηθούν («είτε εντός είτε εκτός θέματος») περίπου 70 σχολιαστές, με κάνει να νοιώθω κάπως …. Και θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους τοποθετήθηκαν.

ΟΠΛΙΤΗΣ 13 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:42:00 μ.μ. EEST  

Αυτοί νίκησαν γιατί:
-εφάρμοσαν τις βασικές στρατιωτικές αρχές.
- στρατολόγησαν σχεδόν βίαια το σύνολο του ικανού να φέρει όπλα άρρεν πληθυσμού καθώς και των υπολοίπων για τη κατασκευή οχυρώσεων και οδών.
-χαλύβδωσαν, με πύρινους λόγους, τη πίστη του κόσμου γαι το δίκαιο του αγώνα τους και τη θέληση να συνεχίσουν μέχρι τη τελική νίκη.
Εμείς ηττηθήκαμε γιατί:
- Ανίκανοι επιτελείς σχεδίαζαν.
- Τραγικοί Διοικητές εκτελούσαν με αρρωστημένη εμμονή ''λεβέντικες'' επιθέσεις κατά μέτωπο αποδεικνύοντας ότι τίποτα δεν διδάχθηκαν από τα λάθη και τις τεράστιες απώλειες που υποστήκαμε κατά τους βαλκανικούς πολέμους και το πρώτο παγκόσμιο πόλεμο.
- Παντελής αδιαφορία για το μάχιμο προσωπικό, άγνοια της αξίας της αναγνώρισης, έλλειψη χαρτών και πληροφόρησης για την περιοχή.Ακατάσχετη φλυαρία για επιχειρησιακά θέματα από τους επιτελείς σε κάθε είδους συνεστιάσεις και τσάγια.
- Απροθυμία των μικρασιατών να στρατολογηθούν και να αναλάβουν μέρος των θυσιών, την ευθύνη φέρνει ακέραια η κυβέρνηση που πραγματοποίησε εθελοντική στράτευση και όχι αναγκαστική.

NF 14 Σεπτεμβρίου 2012 - 8:48:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστης:
Απορω με τον ειρωνικο τονο του σχολιου σας. Θα παρατηρησατε οτι εγω σας απευθυνομαι παντα στον πληθυντικο, λογω μεγαλυτερης ηλικιας, βαθμου (τουλαχιστον Συνταγματαρχης) και οπλου (ολοι ξερουμε οτι τα ΤΘ ειναι ΣΤΡΑΤΟΣ και οχι παιξε γελασε) . Δεν εχω την εντυπωση οτι εγραψα κατι που σας εθιξε. Αλλωστε εχετε δικαιωματικα την πρωτοκαθεδρια μεταξυ των σχολιαστων εδω, αφου ειστε ο πλεον ειδικος.

Εγω εκανα μια αναφορα 2 γραμμων στον Συντ/χη Max Hoffman και απορω γιατι προκαλεσε τοσα σχολια.

Ηθελα να δειξω οτι μετα τους Ναπολεοντειους πολεμους, ολοι οσοι εγιναν Στρατηγοι λογω καταγωγης (Βασιλεις, Πριγκιπες, Πρωσοι αριστοκρατες κλπ) τεθηκαν υπο την κηδεμονια των Επιτελειων ακριβως για να μην τα κανουν θαλασσα.

Κατι αναλογο ισχυει και σημερα σε ολες τις ιεραρχικες δομες, εντος ή εκτος Στρατου (πχ μεγαλες εταιρειες) . Οταν ο διοικων εχει αποκτησει τη θεση του με μη αξιοκρατικα κριτηρια, καποιος χαμηλοτερα στην ιεραρχια αλλα ικανοτερος θα αναλαβει την πραγματικη διοικηση.

Ο Χατζηανεστης για παραδειγμα, ηταν ικανος αξιωματικος, Αρχηγος της Ταξης του στη Σχολη Ευελπιδων, με εξαιρετικες στρατιωτικες σπουδες στη Γαλλια. Δεν χρειαζοταν να του πει ο Πασσαρης τι να κανει. Εισηγηθηκε τα ορθα πριν την καταστροφη, και πληρωσε αμαρτιες αλλων.

Δεν ειμαι επαγγελματιας στρατιωτικος και δεν γνωριζω τις διαδικασιες λειτουργιας των Επιτελειων των Σχηματισμων του Ελληνικου Στρατου. Τα σχολια περι της δομης διοικησης του Γερμανικου στρατου ανηκουν στον Νεστωρα, και μαλλον εκ παραδρομης απευθυνεστε σε εμενα.

Μια τελευταια παρατηρηση: Αναφερετε συχνα οτι ο Αρχιστρατηγος υπογραφει, παιρνει την τελικη αποφαση, και εχει την ευθυνη της νικης ή της ηττας.
Οι Βρεττανοι εχουν μια παροιμια: The power and responsibility lies with those who run the bank, not those who sign the cheques. Και αυτοι δεν ταυτιζονται παντα.............

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 14 Σεπτεμβρίου 2012 - 2:12:00 μ.μ. EEST  

Oι προσωπικές αντιπαραθέσεις μέσω Διαδικτύου δεν έχουν κανένα νόημα.

oikologia-gea 14 Σεπτεμβρίου 2012 - 8:47:00 μ.μ. EEST  

Από την σύντομη έρευνα που άκανα βρήκα ότι, τόσο o von Ludendorff όσο ο Max Hoffmann αναφέρονται στο βιβλίο "History of the First World War" του Άγγλου ιστορικού Basil Liddel Hart και όχι από τον J.F.C. Fuller.

Φαίνεται πως ο Hoffmann ήταν ένας σπουδαίος επιτελικός αξιωματικός!

Με την ευκαιρία αυτή να αναφέρω πως ο επίσης Άγγλος σύγρονος ιστορικός Sir Max Hastings, τόσο στο βιβλίο του "Αρμαγεδών" όσο και στο "All Hell Loose", θεωρεί πως ο καλλίτερος στρατός του Β΄Π.Π. ήταν ο Γερμανικός.

Ίσως γι' αυτό τον μελετούν και τον μιμούνται με τοση μανία οι Αμερικανοί!

Ευμένης Καρδιανός

Ανώνυμος 14 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:35:00 μ.μ. EEST  

Ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για τον χωρο που θα καταχραστω.
Η Ιστορια εχει αξια οταν απο τις πληροφοριες του παρελθοντος,χρησιμοποιωντας την ορθολογικη σκεψη-τον ορθο λογο-και λογικες επαγωγικες διαπιστωσεις,καταληξεις σε συμπερασματα,που οχι μονον θα εξηγουν το παρελθον αλλα θα αποτελεσουν και αξιωματα για τις μεθοδους που θα χειριστεις τα αναλογα προβληματα στο μελλον.
Επισης ισχυει οτι σε αυτο που εξ αρχης θα κανεις λαθη,παραλειψεις και αστοχιες,για να το διορθωσεις στην συνεχεια απαιτειται πολλαπλασιος μοχθος,κοστος και θυσιες.

Εγραψα πριν μερες οτι ο πολεμος αυτος χαθηκε το εξαμηνο εως χρονο απο την αποβαση του στρατου στην Σμυρνη.Επισης πως ηταν ενας πολεμος,κομμενος και ραμενος για μυστικες υπηρεσιες.Και μικρες παραστρατιωτικες ομαδες.
1.Επρεπε οι ελληνικες υπηρεσιες να ειχαν καταγραψει,πριν την αποβαση,το γεγονος πως για τους Τουρκους η καταληψη της Ιωνιας θα ειχε εντελως διαφορετικη βαρυτητα απο την καταληψη των Ιωαννινων και της Σαλονικης στους Βαλκανικους.
2.Επρεπε πριν την αποβαση,απο το πολιτικο-στρατιωτικο επιτελειο,ναχε οριοθετηθει ο εδαφικος χωρος που θα καταλαμβανε ο ελληνικος στρατος.Ποσο εδαφος θα μπορουσαμε να κατεχουμε.Δημιουργια τετελεσμενου.Οχυρωση και δημιουργια μιας ευρωχριστιανικης ζωνης.
Το τελευταιο εχει σημασια για το μελλον.Καλλιτερα να κατεχουμε κατι με συναιτερους παρα να πεσει στα χερια του προαιωνιου εχθρου.
3.Εντος της ζωνης αυτης και στις παρυφες της,επρεπε να ειχαν εντοπισθει τα ατομα,συλλογικοτητες και ομαδες(αξιωματικοι του στρατου,προεστοι,κρατικοι υπαλληλοι,λογιοι,γαιοκτημονες κλπ)που θα γινονταν οι φορεις και ιμαντες προωθησης της τουρκικης εθνικης αντιστασης.Και να ειχαν καταστραφει.
4.Εκμεταλευση και ενισχυση ολων των ομαδων που για διαφορους λογους στεκονταν εχθρικα στον Κεμαλ και στο κινημα του.Διασπορα ψευδων ειδησεων και ψευτοιδεολογηματων,με σκοπο την συγχηση και ηττοπαθεια του τουρκικου πληθυσμου.(Σκεφθειτε τι εχει λεχθει απο τα ΜΜΕ,αυτα τα χρονια του μνημονιου και θα εχετε αναγλυφο το καδρο και το πεδιο παραπληροφορησης).
Εκμεταλευση της θρησκειας μεσω πληρωμενων ισλαμιστων θρησκευτικων ηγετων.''Ο Αλλαχ ευλογει,και ειναι θελημα του η συνυπαρξη των δυο μεγαλων μονοθειστικων θρησκειων σε αυτο το κομματι της επικρατειας του''.Τετοιες αηδιες που ομως σε θρησκευομενα πληθη εχουν απηχηση.
Αλλωστε δεν ειχαμε να αντιμετωπισουμε εναν παγιωμενο και στερεο ακομα τουρκικο εθνικισμο,η ηθικη προσδεση στο κρατος ηταν ακομα χαλαρη και διφορουμενη.

Εγραψα απλως καποια πρωτα,απολυτα αναγκαια κατα την ταπεινη μου γνωμη,βηματα που επρεπε να βαδισουμε στην πορεια μας προς την Ιωνια.
Αν ενεργουσαμε ετσι ειμαι σιγουρος οτι τελικα θα νικουσαμε?Καθολου σιγουρος δεν ειμαι.Στους αγωνες ατομων,ομαδων και εθνων,μπορει να επισυμβουν πληθος ασταθμητοι παραγοντες που θα σου στερησουν την νικη.
Ομως πιστευω απολυτα το ''παιξε σωστα και ας χασεις και οχι το παιξε λανθασμενα και αν εισαι κωλοφαρδος θα κερδισεις''.
Κυριε Αρματιστη συνεχισε να γραφεις για την μικρασιατικη εκστρατεια.Το ορθολογικο πνευμα που σε διακρινει,προσφερει σε ολους εμας.
Κ.Χ.Ρ.

Αρματιστής 15 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:28:00 π.μ. EEST  

@ NF

Αγαπητέ μου φίλε καλημέρα

Ειλικρινά λυπάμαι που αναγκάστηκα (και εγώ και «εξ ανάγκης») να κάνω χρήση της πολύ γνωστής Ελληνικής παροιμίας «χτυπάμε το σαμάρι για να μη χτυπήσουμε το γάιδαρο», σε μια κάπως πιο διευρυμένη έννοια.

Και ασφαλώς μόνο σε σένα δεν απευθυνόταν το σχόλιο μου. Απευθυνόταν στο NESTVR, ο οποίος ενώ ήθελε να τα «ρίξει» σε μένα (το γάιδαρο), απευθύνθηκε σε σένα (το σαμάρι). Βλέπεις ο ΝΕΣΤΟΡΑΣ, για ένα ανεξήγητο λόγο, χωρίς καν να με γνωρίζει, αισθάνεται μια αντιπάθεια για μένα και για αυτά που γράφω και δεν χάνει ευκαιρία για να αρχίσει τους πυροβολισμούς. Διότι τι άλλο μπορεί να σημαίνει η φράση, «Θα ήθελα να σε συγχαρώ για τις Ιστορικές σου γνώσεις, ιδιαίτερα όταν αναφέρθηκες στον Max Hoffmann, ο οποίος είναι πολύ γνωστός στους Στρατιωτικούς στην Γερμανία και σε αυτούς που ασχολούνται πραγματικά με την Στρατιωτική Ιστορία»; Σε μένα δεν απευθυνόταν ο ΝΕΣΤΟΡΑΣ, επειδή δεν γνώριζα το Max Hoffmann; Και επειδή δεν τον γνώριζα, «αυτό δείχνει» ότι «δεν ασχολούμαι πραγματικά με τη στρατιωτική ιστορία».

(Σημείωση: Φαίνεται ότι κατά το ΝΕΣΤΟΡΑ, γνώση της στρατιωτικής ιστορίας, σημαίνει γνώση των ονομάτων των επιτελών! Κατά τη δική μου άποψη η ουσία της γνώσης της στρατιωτικής ιστορίας, βρίσκεται στη μελέτη των γεγονότων και κυρίως στη μελέτη του στρατιωτικού ελιγμού των σημαντικών μαχών ενός πολέμου. Σπεύδω για μια ακόμη φορά να δηλώσω ότι δεν θεωρώ ότι η ταπεινότητά μου γνωρίζει στρατιωτική ιστορία. Διαβάζω. Μελετώ. Αλλά δεν γνωρίζω.).

Και εγώ φίλε μου όταν αναφέρθηκα στη μάχη του Τάννεμπεργκ, ήταν για να δείξω ότι το «στέφανο της νίκης» τον έλαβε ο γέροντας διοικητής της 8ης Στρατιάς, άσχετα αν τον ελιγμό τον συνέλαβε ο επιτελάρχης ή ο διευθυντής των επιχειρήσεων και άσχετα αν κατά τη διάρκεια της μάχης ο Χίντεμπουργκ κάποιες στιγμές κοιμόταν. Αυτό σαν απάντηση στο ζήτημα που προέκυψε για το χαρακτηρισμό του Κωνσταντίνου ως στρατηλάτη. Στην ιστορία μένουν πάντα τα ονόματα των διοικητών που νίκησαν ή ηττήθηκαν. Και αυτό είναι ο κανόνας. Σαν παράδειγμα θα φέρω μία ακόμη μεγάλη μάχη. Τη μάχη εκδίωξης του Ιράκ από το Κουβέιτ κατά το 1ο Πόλεμο του Κόλπου. Διαβάζοντας πριν πολλά χρόνια για την υπόψη μάχη, μου έκανε εντύπωση ότι ο στρατηγός Σβάρτσκοπφ κάλεσε στο επιτελείο του δύο αντισυνταγματάρχες που είχαν πρόσφατα αποφοιτήσει από την Ακαδημία Πολέμου και είχαν διακριθεί στα μαθήματα. Εκείνο το κείμενο που είχα διαβάσει, θεωρούσε ότι ο ελιγμός (Τρόπος Ενεργείας) που υιοθετήθηκε αποτελούσε σύλληψη των δύο αντισυνταγματαρχών. Είτε έτσι να είναι, είτε διαφορετικά, η νίκη αποδίδεται στον αρχιστράτηγο (ουσίας) της συμμαχίας στρατηγό Σβάρτσκοπφ.

Και ασφαλώς η ερώτησή μου για το ποια είναι η διαδικασία λήψης απόφασης στον Ε.Σ., δεν απευθυνόταν σε σένα, αλλά στο ΝΕΣΤΟΡΑ.

Ειλικρινά λυπάμαι που και εγώ χρησιμοποίησα την ίδια μέθοδο με αυτή του ΝΕΣΤΟΡΑ. Λυπάμαι διότι πάντοτε σχολιάζω ευθέως. Και σένα πάντα ευθέως σε σχολιάζω. Ως εκ τούτου σε παρακαλώ να δεχθείς τη συγνώμη μου για τη παρεξήγηση.

Τώρα ο Χατζανέστης μπορεί να είχε κάνει λαμπρές σπουδές (και ο Σαρηγιάννης ο διευθυντής επιχειρήσεων στο Σαγγάριο είχε κάνει λαμπρές σπουδές στη Γαλλία), μπορεί πριν αναλάβει την αρχιστρατηγία να έκανε προς τη κυβέρνηση και σωστές εισηγήσεις για τη σύμπτυξη του μετώπου (δεν έγιναν αποδεκτές), μπορεί να σχημάτισε και σαφή αντίληψη για τη τρωτότητα της εξέχουσας του Αφιόν, αλλά υπάρχει ένα πελώριο ΑΛΛΑ. Ενώ ο χρόνος «έτρεχε» δεν έπραξε τίποτε για να λύσει το πρόβλημα της τρωτότητας της εξέχουσας (αντιθέτως) και όταν άρχισε η Τουρκική επίθεση της 13ης Αυγούστου 1922 παρέμεινε στη Σμύρνη ως μη υπάρχων.

ΑΧΕΡΩΝ 15 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:57:00 μ.μ. EEST  

@ΚΧΡ
Συμφωνὼ με ὸλες σου τις επισημὰνσεις.Σε σχὸλιο μου στην ανὰρτηση ''Το διακὺβευμα της Μικρὰς Ασὶας'',επεσὴμανα τηλεγραφικὰ ὸτι δεν αξιοποὴσαμε το Ναυτικὸ μας,τους Ποντὶους αντὰρτες(ως και 60.000 τουφὲκια),και τους αντικεμαλικοὺς μουσουλμὰνους.
Βὲβαια,οὺτε και τις εθνικὲς δυνὰμεις κινητοποιὴσαμε εγκαὶρως και στον βαθμὸ που θα εξασφὰλιζε την σὺντομη περαὶωση του εγχειρὴματος,ἢ μὰλλον,για να εὶμαστε προσγειωμὲνοι,τις βασιμὸτερες προοπτικὲς για κὰτι τὲτοιο.
Δυστυχὼς,στην Μικρασὶα δεν πὴγαμε στα πλαὶσια μιὰς εθνικὴς εξορμὴσεως,αλλὰ στο πλαὶσιο μιὰς κὰποιας βενιζελικὴς εργολαβὶας,την οποὶα επωμὶσθηκαν στην συνὲχεια οι τραγελαφικοὶ ''Ηνωμὲνοι'',ὲως τὸτε κὰθετοι αρνητὲς της.
Μισὲς δουλειὲς και ὴξεις-αφὶξεις,το κὺριο σὺμπτωμα της εθνικοπολιτικὴς μας αναπηρὶας.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 16 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:31:00 μ.μ. EEST  

Σε πολλά σχόλια διαβάζουμε για το τι θα έπρεπε να κάνουν οι Έλληνες τον πρώτο καιρό της εκστρατείας, όταν ο Κεμάλ ήταν αδύναμος. Κοντεύουμε έτσι να ξεχάσουμε ότι το Μικρασιατικό ζήτημα ήταν πάνω από όλα ΔΙΕΘΝΕΣ ΖΗΤΗΜΑ, τμήμα του περίφημου Ανατολικού Ζητήματος που βασικά το χειρίζονταν οι Μεγάλες Δυνάμεις.
Την Οθωμανική Τουρκία την νίκησαν και αφόπλισαν (μερικώς) oι Σύμμαχοι Αγγλογάλοι. Η Ελλάδα προσχώρησε σε αυτούς προς το τέλος του Α΄ ΠΠ, σχεδόν με τη βία. Πολύ αργά, η Μ. Ασία είχε ήδη διανεμηθεί με συμφωνίες σε Άγγλους (Στενά Δαρδανελίων ), σε Γάλλους (Κιλικία) και σε Ιταλούς (Νοτιοδυτική Τουρκία) και όλοι αυτοί αποβιβάστηκαν στην Μ. Ασία εννοείται πριν τους Έλληνες.
Για τους παραπάνω κυρίως λόγους, το ελληνικό κράτος μετά την λήξη του Α΄ ΠΠ ήταν κομπάρσος στις διεργασίες για την μοιρασιά της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μοιρασιά που όπως αναφέρεται παραπάνω, είχε ήδη συμφωνηθεί. Για του λόγου το αληθές ακόμα και στην Συνθήκη των Σεβρών, το μέγιστο σκαλοπάτι που ανέβηκε η ελληνική διπλωματία, η Ελλάδα δεν υπέγραψε ως ΄΄Κύριος Σύμμαχος΄΄ αλλά ως ΄΄σχετιζόμενος΄΄ με τους κύριους Συμμάχους. Στην ίδια κατηγορία με την Πολωνία και την Ρουμανία και όχι με την Ιταλία και την Γαλλία.
Οι Άγγλοι τελικά κάλεσαν την Ελλάδα, στρατηγική σύμμαχο τους όπως ήλπιζαν λόγω Βενιζέλου, να αποβιβαστεί στη Μ. Ασία, κυρίως για να ελεγχθεί η φιλόδοξη Ιταλία που εποφθαλμιούσε και την Σμύρνη. Ως συμμαχικός στρατός όμως, δηλαδή υπακούοντας στις εντολές του Άγγλου στρατηγού Μίλν και όχι αναπτύσσοντας ανεξάρτητη δράση για τα δικά της συμφέροντα.
Όταν επανήλθε ο Κωνσταντίνος στο τέλος του 1920, οι δρόμοι Σύμμαχων –Ελλάδας χώρισαν και επίσημα. Οι Έλληνες είχαν πια επιχειρησιακή ελευθερία να δράσουν αλλά στην διπλωματική οδό, αναγκαία σε κάθε ειρήνευση, οι πρώην σύμμαχοι Έλληνες και οι πρώην επαναστάτες Κεμαλικοί αντιμετωπίζονταν πια ως ίσοι. Οι Σύμμαχοι απλώς διαμεσολαβούσαν για την ειρήνευση Ελλήνων – Τούρκων. Την άνοιξη του 1921, έκριναν επιβεβλημένη την ελληνική αποχώρηση από την Μ. Ασία ενώ για πρώτη φορά ζητήθηκε η αποχώρηση του ελληνικού στρατού και από τη Αν. Θράκη. Απέναντι στην φτωχή, χωρίς βοήθεια και βαθιά διχασμένη Ελλάδα, ο Κεμάλ, βοηθούμενος από Γάλλους και Μπολσεβίκους είχε ήδη κερδίσει τον μισό πόλεμο πριν ξεκινήσουν οι επιχειρήσεις.

Ανώνυμος 17 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:04:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστή
Καλημέρα
Σχετικά με το σχόλιο σου για τον Β πόλεμου του κόλπου είναι σωστό. Ο Σβάρτσκοπφ πρακτικά ήταν σύνδεσμος μεταξύ των συμμάχων. Τα σχέδια βγήκαν απο τους απόφοιτους της ακαδημίας πολέμου στο λεβενγουωρθ γνωστούς και ως jedi knights που υπηρετούσαν στην centrom, στην 3η στρατιά(arcent) όσο και στα 2 σώματα αυτής, τα οποία είχαν και επιτελείο και διοικητές απο την ίδια σχολή. Ο κουτσός φράνκς που ήταν το διαμάντι του πολέμου έκραξε μετά τον πόλεμο τον σβάρτσκοπφ λόγω της ασχετοσύνης αυτού με μ/κ ελιγμούς και της γνωστής ιδιοσυγκρασίας του γιατί τους τα είχε κάνει τσουρέκια.
ο αρχιστράτηγος δεν έχει πάντα δίκιο ακόμα και όταν ο στρατός κερδίζει κατα κράτος.

Αν γνωρίζεις: γιατί δεν πήραμε την πόλη ενώ μαινόταν ο πόλεμος;;;;

μηδενιστής

Ανώνυμος 17 Σεπτεμβρίου 2012 - 3:48:00 μ.μ. EEST  

Κλεανθη δεν διαφωνω σε τιποτα απ οσα γραφεις.Ετσι συνεβησαν τα γεγονοτα.Και δεν θα υπηρχε και μεγαλο προβλημα αν με τους ιδιους ορους και προυποθεσεις ειχαμε αποβιβασθει στην Αλγερια π.χ.
Μολις βλεπαμε οτι τα πραγματα ζοριζουν θα λεγαμε ενα ''γεια χαρα σας,και μας συγχωρειτε για την ενοχληση''και επιστρεφαμε Πειραια.Οι Ιταλοι και Γαλλοι,τι ειχαν και τι εχασαν στην τελικη.

Εδω ομως μιλαμε οτι με αυτους τους ορους και προυποθεσεις ξεκινησαμε μια επιχειρηση,η οποια σε περιπτωση αποτυχιας,εθετε εν αμφιβολω μια Ιστορια αιωνων και εκκατομυρια ψυχες χριστιανων.
Αρα αυτοι οι οροι και προυποθεσεις για την μικρασια δεν αρκουσαν.Οδηγουσαν σε λαθος.Ηταν λαθος.
Αυτο το λαθος νομιζω οτι περιγραφουμε,ο καθενας με την δικη του οπτικη ολοι οσοι γραφουμε ''για το τι επρεπε να κανουν οι Ελληνες τον πρωτο καιρο της εκστρατειας''.
Κ.Χ.Ρ.

Αρματιστής 17 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:06:00 μ.μ. EEST  

Νομίζω ότι η σωστή απάντηση σε όσους αναφέρουν ότι ο Ελληνικός Στρατός θα έπρεπε να είχε τελειώσει με τους Κεμαλικούς το 1ο εξάμηνο από την αποβίβασή του στη Σμύρνη, τη δίνει ο Κλεάνθης.

Ο ΕΣ στάλθηκε στη Μ. Ασία από τους «συμμάχους της Ελλάδας», δηλαδή από τη Βρετανία, ως «χωροφύλακας» των Βρετανικών συμφερόντων. Η δράση του ήταν εξ αρχής αυστηρά περιορισμένη μέσα στα όρια της ζώνης κατοχής που του είχε καθοριστεί. Δεν διέθετε καμιά απολύτως ελευθερία ενεργείας. Μερικές φορές που κάποιες μονάδες έβγαιναν εκτός των ορίων της ζώνης (μερικές εκατοντάδες μέτρα) καταδιώκοντας τους «αντάρτες», η διοίκηση του Στρατού Κατοχής δεχόταν τις αυστηρές παρατηρήσεις των «συμμάχων», του Μιλν και του Βενιζέλου. Αλλά και στην υποθετική περίπτωση που ο ΕΣ διέθετε την πολυπόθητη ελευθερία δράσης, απέναντί του δεν βρισκόταν η μάζα των Τουρκικών Μεραρχιών εναντίον των οποίων θα μπορούσε να ενεργήσει επιθετικά για να τις καταστρέψει και να επιλύσει έτσι το Μικρασιατικό ζήτημα. Στις 20 Φεβρουαρίου του 1920 ο αρχιστράτηγος Παρασκευόπουλος απαντώντας σε σχετική ερώτηση του Βενιζέλου, υπολόγιζε τις έναντι του Στρατού Κατοχής Τουρκικές δυνάμεις σε 3 Μεραρχίες με μια συνολική δύναμη τακτικών και ατάκτων περίπου 30.000 (εκ των υστέρων αποδείχτηκαν λάθος οι εκτιμήσεις). Την ίδια περίοδο όμως, οι Τούρκοι διέθεταν στη Μ. Ασία και την Αν. Θράκη περίπου 20 μεραρχίες, μειωμένης βεβαίως δυνάμεως, λόγω της αποστράτευσης της παράδοσης του οπλισμού και των τεθέντων από τους συμμάχους περιορισμών όσο αφορά την οροφή.

Τη 10η Μαρτίου 1920 παραχωρήθηκε από τους «συμμάχους» «Ελευθερία Δράσης» 3 χιλιομέτρων (!) εκτός της ζώνης κατοχής, με τον όρο επανόδου στις βάσεις εξορμήσεως... Ο Βενιζέλος με τηλεγράφημά του συνιστούσε να μη δίνεται «η εντύπωση προέλασης του Ε.Σ. πέρα από τη κατεχόμενη περιοχή…».

Ακόμη και οι επιθετικές επιχειρήσεις προς Φιλαδέλφεια, Ουσάκ, Πάνορμο και Προύσα τον Ιούνιο του 1920, ανελήφθησαν για λογαριασμό των Βρετανών, ύστερα από πρόταση του Βενιζέλου και έγκριση από τους συμμάχους, προκειμένου να εκκαθαριστεί η περιοχή της Νικομήδειας από τις δυνάμεις των Τούρκων ατάκτων που προσέβαλαν τις Βρετανικές δυνάμεις. Βλέπετε οι Βρετανοί δεν ήταν διατεθειμένοι μετά τη λήξη του μεγάλου πολέμου να συνεχίσουν να αιμορραγούν και ανέλαβαν να χύσουν το αίμα τους οι Έλληνες, «πιστεύοντας» ότι έτσι φθάνουν κοντά στην υλοποίηση του «οράματος».

Τη περίοδο Μάιος 1919 – Ιούνιος 1920, οι Κεμαλικοί είχαν απόλυτη συνείδηση της κατάστασης και των απειλών που αντιμετώπιζαν. Ο ΕΣ αποτελούσε τη σοβαρότερη απειλή για το μέλλον της Τουρκίας, αλλά προς το παρόν ήταν ευνουχισμένος από τους συμμαχικούς περιορισμούς. Τα μέτωπα που επιβαλλόταν να κλείσουν σε πρώτη φάση, ήταν: α) Ο σκληρός εμφύλιος μεταξύ των Κεμαλικών και των οπαδών του Σουλτάνου. β) Του Πόντου και της Αρμενίας. γ) Του Κουρδιστάν και της Κιλικίας. Διέθεταν λοιπόν, 6 Μεραρχίες στο Καύκασο και το Πόντο, 2 στο Κουρδιστάν, 2 στη Κιλικία, 2 σε Άγκυρα και Νικομήδεια και 4 στην Αν. Θράκη. Απέναντι του Στρατού Κατοχής Μ. Ασίας μέχρι και τις επιχειρήσεις του Ιουνίου 1920, διέθεταν 4 Μεραρχίες των οποίων η συνολική δύναμη ανερχόταν σε 36 Τάγματα, 2 Συντάγματα Ιππικού, 18-24 πυροβόλα και 20.000 άνδρες. Στις αρχές Νοεμβρίου του 1920 απέναντι από τον ΕΣ είχαν συγκεντρωθεί 7 Μεραρχίες πεζικού και 3 Ιππικού.

Υπόψη ότι ο εμφύλιος έληξε αμέσως μόλις ανακοινώθηκε η υπογραφή της συνθήκης των Σεβρών. Όλοι αντελήφθησαν ότι τα συμφέροντα της Τουρκίας ή ότι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία, τα εξυπηρετούσε ο Κεμάλ και όχι ο σουλτάνος.

Αρματιστής 17 Σεπτεμβρίου 2012 - 10:19:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστή
Η Πόλη δεν καταλήφθηκε από τον ΕΣ, διότι στη διάσκεψη του Λονδίνου το Μάρτιο του 1920 μεταξύ των πρωθυπουργών Βρετανίας, Γαλλίας και Ιταλίας, αποφασίστηκε η παραχώρηση της Κωνσταντινούπολης στη Τουρκία (η παραμονή της δηλαδή) και η Ελλάδα σε καμιά περίπτωση δεν μπορούσε να εναντιωθεί στους «συμμάχους της».

Όλοι τείνομε να ξεχνάμε ότι το καθεστώς προστασίας, τουλάχιστο το 1919, δεν είχε καταργηθεί. Ειλικρινά δεν γνωρίζω αν βρίσκεται ακόμη σε ισχύ το πρωτόκολλο του Λονδίνου του 1830 που επέβαλε μεν την ανεξαρτησία της Ελλάδας με κυβέρνηση βεβαίως «μοναρχική και κληρονομική κατά τάξη πρωτοτοκίας», συγχρόνως δε την έθετε και σε καθεστώς προστασίας. Και βεβαίως τότε αποφάσισαν αυτοί για μας, χωρίς να μας ρωτήσουν. Ποιοι δηλαδή θα είναι οι μονάρχες … ή οι «ελέω Θεού» κυβερνήτες της πατρίδας μας… Ή για να το πούμε λίγο διαφορετικά: Μεταξύ 1913-1967 και σε ένα διάστημα 42 ετών η χώρα είχε 5 κληρονομικούς βασιλιάδες, που βεβαίως ενεργούσαν πάντα πέρα από τις εκ του συντάγματος προβλεπόμενες αρμοδιότητες τους. Μεταξύ 1955 – 2011 τη χώρα τη κυβέρνησαν σχεδόν συνέχεια, τρεις οικογένειες.

ΝΕΣΤΩΡ 18 Σεπτεμβρίου 2012 - 9:03:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστή
Το σχόλιο μου, προς άρση κάθε παρεξηγήσεως, ΄΄Θα ήθελα να σε συγχαρώ για τις Ιστορικές σου γνώσεις, ιδιαίτερα όταν αναφέρθηκες στον Max Hoffmann, ο οποίος είναι πολύ γνωστός στους Στρατιωτικούς στην Γερμανία και σε αυτούς που ασχολούνται πραγματικά με την Στρατιωτική Ιστορία.΄΄ αφορούσε αποκλειστικά τον @ NF και το έκανα με κάθε ειλικρίνεια γι αυτόν, δεν αφορούσε εσένα. Κανένας δεν σε πυροβολεί, νομίζω μάλλον μόνος σου αυτοπυροβολήσαι, για λόγους που δεν γνωρίζω και δεν με αφορούν.
Όσον αφορά την Ερώτησή σου, που αφορά την διαδικασία λήψης απόφασης στον Ε.Σ.και τα υπόλοιπα, θα σου πω ότι αυτά αναφέρονται με λεπτομέρεια στον ΣΚ 30-1 Επιτελικά Καθήκοντα, τον οποίον νομίζω ότι έχεις και οι λεπτομέρειες αυτές πιστεύω δεν ενδιαφέρουν τους σχολιαστές του enkripto..
Τώρα όσον αφορά τον Γερμανικό Στρατό, η υπόθεση είναι πολύ μεγάλη, οι ιδιαιτερότητές του είναι πολύ γνωστές με ιδιαίτερα γνωστή αυτή της Auftragstaktik (Führen mit Auftrag ), η οποία οδήγησε τoν Γερμανικό Στρατό σε θεαματικές νίκες κατά τον Β΄ ΠΠ και δεν είναι του παρόντος να αναπτυχθεί. Για περισσότερες λεπτομέρειες μπορείς να διαβάσεις το βιβλίο του Martin Levi van Creveld, Fighting Power: German and US Army performance, 1939-1945, Westport, Conn. : Greenwood Press, 1982, ISBN 0-313-23333-0 , για περισσότερες πληροφορίες για τις σημερινές Γερμανικές ΕΔ στο ( www.bundeswehr.de ) και ( www.deutschesheer.de ), όπου μπορεί να βρεις τους Στρατιωτικούς Κανονισμούς HDv 100/100 VS-NfD Truppenführung(TF), αντίστοιχος του δικού μας ΕΕ 100-1 (Επιχειρήσεις) και τον HDv 100/200 VS-NfD Führungsunterstützung(TF/FU), αντίστοιχος του δικού μας ΣΚ 30-1 Επιτελικά Καθήκοντα.

NF 18 Σεπτεμβρίου 2012 - 12:40:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστης
Εφοσον το σχολιο δεν απευθυνοταν σε εμενα, δεν υπαρχει κανενα θεμα.

Θα συνιστουσα να μην θρηνουμε ακαταπαυστα για την ηττα μας στο μικρασιατικο πολεμο. Ηταν ενας πολεμος περα από τις δυνατοτητες μας, που ειχαμε λιγες πιθανοτητες να κερδισουμε, και που θα επρεπε να ειχαμε αποφυγει.

Δεν ισχυει το ιδιο για την άλλη μεγαλη μας ηττα του 20ου αιωνα, στην Κυπρο. Η Ενωση ολοκληρης της Κυπρου με την Ελλαδα ηταν (και ισως ακομα είναι) απολυτα εφικτη.

Παντα ηθελα να σας ζητησω να γραψετε ένα αρθρο για την πιο κρισιμη πτυχη των γεγονοτων της Κυπρου το 1974:

Οι τουρκικες πηγες υπονοούν ότι οι Τουρκικες Ενοπλες Δυναμεις δεν ηταν σε ιδιαιτερα καλη κατασταση το 1974, και οι Τουρκοι Στρατηγοι ηταν αβεβαιοι για τη στρατιωτικη τους υπεροχη εναντι της Ελλαδας.

Είναι επισης γνωστο ότι η Ελλαδα διεθετε αεροναυτικη υπεροπλια εναντι της Τουρκιας το 1974. Εχει λεχθει ότι το προβλημα της Ελλαδας το 1974 ηταν ο Στρατος Ξηρας, ο οποιος δεν ηταν σε καλη κατασταση. Υπηρετουσατε ως αξιωματικος των τεθωρακισμενων το 1974, ξερετε τα πραγματα από μεσα. Σε τι κατασταση βρισκοταν τοτε ο Στρατος Ξηρας ; Ποιο ηταν το ισοζυγιο χερσαιας στρατιωτικης ισχυος Ελλαδας Τουρκιας ; Θα κατορθωνε η Ελλαδα να σωσει την Κυπρο εξαπολυοντας πολεμο εναντιον της Τουρκιας το 1974, ή θα καταστρεφοταν και η ιδια;

Υπαρχει λογος που χρειαζομαστε ειδικα τη δικη σας αποψη: Μπορειτε να μας διαφωτισετε όχι ως ενας απλος μελετητης της Ιστοριας, όπως στο Μικρασιατικο πολεμο, αλλα ως αυτοπτης μαρτυρας, αυξημενης μαλλιστα βαρυτητας, λογω της τεχνικης σας καταρτισης.

Θα παρακαλουσα να μην απαντησετε εδώ, διοτι το θεμα μας είναι άλλο , αλλα σε χωριστη αναρτηση.

Ευχαριστω.

Ανώνυμος 18 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:36:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστή
Ευχαριστώ για την απάντηση.
Μου κάνει εντύπωση οτι η ανώτατη ελίτ δεν θέλησε να λάβει ποτέ την ηγεσία της χώρας. Ωνάσης, Νιάρχος, Λάτσης και πόσοι άλλοι έκατσαν θεατές στην παράσταση των παπαντρέου και των λοιπών ανθελλήνων...

μηδενιστής

Φτωχός και μόνος καόυ - μπόυ 18 Σεπτεμβρίου 2012 - 3:57:00 μ.μ. EEST  

Φίλε μηδενιστή (αμάν αυτό το ψευδώνυμο...)η Ελλάδα ουδέποτε απέκτησε μια αστική τάξη συνειδητοποιημένη ως προς τον εθνικό της ρόλο. Γενιές ολόκληρες ελλήνων έμειναν με αυτή την απορία. Σήμερα, στο μάθημα της ιστορίας της θεωρητικής κατεύθυνσης, μπορεί κανείς να διαβάσει για τους μεγαλοαστούς επιχειρηματίες ή γαιοκτήμονες που η μόνη τους επιδίωξη ήταν οι προνομιακές σχέσεις με την πολιτική εξουσία και η συσσώρευση κερδών τα οποία σπάνια επενδύονταν στην επιχείρηση και σπανιότερα ακόμη ενίσχυαν την προσπάθεια ανάπτυξης του τόπου. Ξόδευαν χρήματα σε λούσα και γυναίκες αλλά για το κράτος πεντάρα. Οι λεγόμενοι εθνικοί ευεργέτες ήταν αστοί άλλης νοοτροπίας, στην συντριπτική τους πλειοψηφία μετανάστες και με ακμαία εθνική συνείδηση. Στο ελληνικό κράτος το μοντέλο του επιχειρηματία το εκφράζουν οι μεγαλομπακάληδες της Ελλάδας "πτωχής πλην τιμίας κορασίδος", οι ίδιοι που αντιτίθονταν σφοδρά στην μεγάλη ιδέα από φόβο μήπως χάσουν από τον συναγωνισμό με τους μεγαλέμπορους της Ιωνίας. Το κακό είναι οτι τώρα που τα λέμε στο σχολείο, δεν υπάρχει πια κανείς που να ενδιαφέρεται να τα μελετά και να τα κατανοεί, πέρα από τις εξετάσεις. Μεγαλώνει μια γενιά που η ευμάρεια και η άκοπη απόκτηση αγαθών την έχει ηθικά και διανοητικά ευνουχίσει. Ώρες ώρες νιώθω οτι δίνουμε μια μάχη οπισθοφυλακής.

Ανώνυμος 19 Σεπτεμβρίου 2012 - 9:48:00 π.μ. EEST  

@ΦΚΜΚ

'Ώρες ώρες νιώθω οτι δίνουμε μια μάχη οπισθοφυλακής.'

μεγάλη αλήθεια. φτωχός μπορεί να είσαι, μόνος όμως όχι.

βρες μου άλλο ψευδώνυμο κάτι τρέντι για να είμαι και της μοδός! χαχαχαχα

μηδενιστής

ΑΧΕΡΩΝ 19 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:43:00 μ.μ. EEST  

@Φκμκ & μηδενιστὴ
Και εγὼ μαζὶ σας αδὲλφια.

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2012 - 11:21:00 π.μ. EEST  

@NF
Σχετικα με το 1974:
Εαν εισαι σε θεση, μπορεις να παραθεσεις στοιχεια που να τεκμηριωνουν αυτη την αποψη σου;
Απο οσα ξερω μονο στο Π.Ν. η ισορροπια δεν ηταν σημαντικα αρνητικη («ας πουμε ετσι») και αυτο χαρις στις ΤΠΚ CombattanteII και στα υποβρυχια Type 209.
@Αρματιστη
18 Σεπτεμβρίου 2012 12:40:00 μ.μ. EEST
Σχετικα με την Μικρασιατικη:
Θα συμφωνησω μαζι σου.
Ακομη δεν καταλαβαινω σε ποιες βασεις στηριχθηκε ολο το σκεπτικο, οταν ο Ε.Σ. το 1918 (Α' Π.Π.) ειχε εξοπλισμενες 10 μεραρχιες και η Ελληνικη οικονομια, δεν ηταν σε καλη κατασταση.Τοτε οπως και σημερα βασιζονταν σε δανεικα! Ηταν απλως «τζογος» χαρτοπαίκτη (Βενιζελος και γενικα πολιτικη ελιτ), που κοιταγε πως θα αυξησει τα «κερδη», χωρις να εχει τις δυνατοτητες και να υπολογιζει τις παρενεργειες;

Ανώνυμος 26 Σεπτεμβρίου 2012 - 1:13:00 π.μ. EEST  

@ Φίλε Αρματιστή 8 Σεπτεμβρίου 2012 2:26:00 μ.μ. EEST

Δεν είναι μήπως ο Κων/νος αυτός που επέτρεψε το ξήλωμα της διοίκησης του στρατεύματος, σε όλες τις μονάδες, απο σύνταγμα και άνω;
Η ελλιπής διοίκηση δεν είναι απο τους βασικούς παράγοντες της ήττας;
Παρακαλώ για την απάντησή σου.
Θόδωρος

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP